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<STRONG>I would think that there is no new mall&nbsp;since construction is way down, the economy is in the toilet and many business did not survive the&nbsp;Bush crash pre Obama.</STRONG><BR>
<STRONG></STRONG>&nbsp;<BR>
<STRONG>Ellen A. Roskovich</STRONG><BR>
<BR>&nbsp;<BR>
&gt; Date: Sat, 21 May 2011 08:31:20 -0700<BR>&gt; From: thansen@moscow.com<BR>&gt; To: rhayes@frontier.com<BR>&gt; CC: vision2020@moscow.com<BR>&gt; Subject: Re: [Vision2020] city council<BR>&gt; <BR>&gt; Very well said, Roger.<BR>&gt; <BR>&gt; Not only that, but it was Steed who stated that if Moscow did not provide<BR>&gt; watter rights, Hawkins Companies would obtain water rights from Pullman<BR>&gt; and proceed with building the mega-mall anyway.<BR>&gt; <BR>&gt; Question. Mr. Steed: Where's the mall? Or did the people of Moscow, and<BR>&gt; a few legislators in Boise, get in the way?<BR>&gt; <BR>&gt; Hmmm.<BR>&gt; <BR>&gt; I'll have to share some Walter Steed sound-bites from previous city<BR>&gt; council sessions, as well as other venues, once I return to Vandalville.<BR>&gt; <BR>&gt; Tom Hansen<BR>&gt; Astoria, Oregon<BR>&gt; <BR>&gt; <BR>&gt; On Sat, May 21, 2011 8:17 am, roger hayes wrote:<BR>&gt; &gt; And remember Steed met in secret with that mega-mall developer to<BR>&gt; &gt; negotiate Moscow supplying city services across the border. This mall<BR>&gt; &gt; would have competed directly with taxpaying Moscow businesses. Who<BR>&gt; &gt; does he represent anyway? Moscow? I think not. He brings a history of<BR>&gt; &gt; arrogance to the office.<BR>&gt; &gt; Roger Hayes<BR>&gt; &gt; Moscow<BR>&gt; &gt; On May 21, 2011, at 6:10 AM, vision2020-request@moscow.com wrote:<BR>&gt; &gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Send Vision2020 mailing list submissions to<BR>&gt; &gt;&gt; vision2020@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit<BR>&gt; &gt;&gt; http://mailman.fsr.com/mailman/listinfo/vision2020<BR>&gt; &gt;&gt; or, via email, send a message with subject or body 'help' to<BR>&gt; &gt;&gt; vision2020-request@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; You can reach the person managing the list at<BR>&gt; &gt;&gt; vision2020-owner@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; When replying, please edit your Subject line so it is more specific<BR>&gt; &gt;&gt; than "Re: Contents of Vision2020 digest..."<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Today's Topics:<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; 1. You've Come a Long Way, Baby (Tom Hansen)<BR>&gt; &gt;&gt; 2. Re: Who Else Feels that . . . (Donovan Arnold)<BR>&gt; &gt;&gt; 3. Re: Response to Joe, Donovan [More] (Joe Campbell)<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; ----------------------------------------------------------------------<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Message: 1<BR>&gt; &gt;&gt; Date: Fri, 20 May 2011 15:56:44 -0700 (PDT)<BR>&gt; &gt;&gt; From: "Tom Hansen" &lt;thansen@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Subject: [Vision2020] You've Come a Long Way, Baby<BR>&gt; &gt;&gt; To: "Moscow Vision 2020" &lt;vision2020@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Message-ID: &lt;70f17c64b1d156e43f19f2b8e43aad09.squirrel@secure.fsr.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; http://www.tomandrodna.com/Astoria_051911/Astoria_052011_02.JPG<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; http://www.tomandrodna.com/Astoria_051911/Astoria_052011_03.JPG<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; On the rebound, Moscow.<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Tom Hansen<BR>&gt; &gt;&gt; Astoria, Oregon<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; "The Pessimist complains about the wind, the Optimist expects it to<BR>&gt; &gt;&gt; changeand the Realist adjusts his sails."<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; - Unknown<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; ------------------------------<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Message: 2<BR>&gt; &gt;&gt; Date: Fri, 20 May 2011 19:47:26 -0700 (PDT)<BR>&gt; &gt;&gt; From: Donovan Arnold &lt;donovanjarnold2005@yahoo.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Subject: Re: [Vision2020] Who Else Feels that . . .<BR>&gt; &gt;&gt; To: Moscow Vision 2020 &lt;vision2020@moscow.com&gt;, Sam Scripter<BR>&gt; &gt;&gt; &lt;MoscowSam@charter.net&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Message-ID: &lt;437740.61711.qm@web38107.mail.mud.yahoo.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; I am embarrassed for Moscow, truly I am.<BR>&gt; &gt;&gt; ?<BR>&gt; &gt;&gt; Donovan Arnold<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; --- On Fri, 5/20/11, Sam Scripter &lt;MoscowSam@charter.net&gt; wrote:<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; From: Sam Scripter &lt;MoscowSam@charter.net&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Subject: Re: [Vision2020] Who Else Feels that . . .<BR>&gt; &gt;&gt; To: "Moscow Vision 2020" &lt;vision2020@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Date: Friday, May 20, 2011, 6:20 AM<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; It was disgusting to watch that come down in the video of the meeting.<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Now I know four individuals not to vote four if they choose to run<BR>&gt; &gt;&gt; for re-election.<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Can someone name here, which council members' terms expire when?<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Sam Scripter<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Joe Campbell wrote:<BR>&gt; &gt;&gt; Yes it is hard to say which is more disappointing: Steed's behavior<BR>&gt; &gt;&gt; or the fact that the rest of that group let him get away with it.<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; On Thu, May 19, 2011 at 3:28 PM, Rosemary Huskey<BR>&gt; &gt;&gt; &lt;donaldrose@cpcinternet.com&gt; wrote:<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Amen. ?In fact, I'll be a blunt (surprising I know). ?He sounded<BR>&gt; &gt;&gt; like a<BR>&gt; &gt;&gt; braying southern jackass. The rest of the Council apparently don't<BR>&gt; &gt;&gt; mind his<BR>&gt; &gt;&gt; belligerent, boorish behavior or they are so intimidated by him<BR>&gt; &gt;&gt; that are<BR>&gt; &gt;&gt; afraid to disagree. ?I've always found that standing up to bullies<BR>&gt; &gt;&gt; is a<BR>&gt; &gt;&gt; pretty effective way to shut them down.<BR>&gt; &gt;&gt; Rose<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; -----Original Message-----<BR>&gt; &gt;&gt; From: vision2020-bounces@moscow.com [mailto:vision2020-<BR>&gt; &gt;&gt; bounces@moscow.com]<BR>&gt; &gt;&gt; On Behalf Of Joe Campbell<BR>&gt; &gt;&gt; Sent: Thursday, May 19, 2011 2:36 PM<BR>&gt; &gt;&gt; To: Tom Hansen<BR>&gt; &gt;&gt; Cc: Jane Kauzlarich; Friends of the Clearwater; Moscow Vision 2020;<BR>&gt; &gt;&gt; JeanneMcHale; Fritz Knorr; Brett Haverstick; Marilyn Beckett; Lin<BR>&gt; &gt;&gt; Laughy;<BR>&gt; &gt;&gt; Helen Yost; Dinah Zeiger<BR>&gt; &gt;&gt; Subject: Re: [Vision2020] Who Else Feels that . . .<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; I do!<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; On May 17, 2011, at 8:16 PM, "Tom Hansen" &lt;thansen@moscow.com&gt; wrote:<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Councilman Steed owes Mayor Chaney an apology for his lack of respect<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; commencing at (or about) the 3:15 mark of . . .<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; http://www.youtube.com/watch?v=mbkRjjTQjtw<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Footnote: I will be posting segments of the May 16th City Council<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; session<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; over the next few days as I enjoy Astoria, Oregon's bicentennial<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; celebration. ?I should have the segment concerning the megaloads<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; uploaded<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Thursday night.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Tom Hansen<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Moscow, Idaho<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; "The Pessimist complains about the wind, the Optimist expects it to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; changeand the Realist adjusts his sails."<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; - Unknown<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; List services made available by First Step Internet,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; serving the communities of the Palouse since 1994.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; ? ? ? ? ? ? ? http://www.fsr.net<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; ? ? ? ? ?mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt; ?List services made available by First Step Internet,<BR>&gt; &gt;&gt; ?serving the communities of the Palouse since 1994.<BR>&gt; &gt;&gt; ? ? ? ? ? ? ? http://www.fsr.net<BR>&gt; &gt;&gt; ? ? ? ? ?mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt; List services made available by First Step Internet,<BR>&gt; &gt;&gt; serving the communities of the Palouse since 1994.<BR>&gt; &gt;&gt; http://www.fsr.net<BR>&gt; &gt;&gt; mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt; -----Inline Attachment Follows-----<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt; List services made available by First Step Internet,<BR>&gt; &gt;&gt; serving the communities of the Palouse since 1994.???<BR>&gt; &gt;&gt; ? ? ? ? ? ? ???http://www.fsr.net? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ???<BR>&gt; &gt;&gt; ? ? ? ? ? mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt; -------------- next part --------------<BR>&gt; &gt;&gt; An HTML attachment was scrubbed...<BR>&gt; &gt;&gt; URL: http://mailman.fsr.com/pipermail/vision2020/attachments/<BR>&gt; &gt;&gt; 20110520/a109fcad/attachment-0001.html<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; ------------------------------<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Message: 3<BR>&gt; &gt;&gt; Date: Sat, 21 May 2011 06:10:39 -0700<BR>&gt; &gt;&gt; From: Joe Campbell &lt;philosopher.joe@gmail.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Subject: Re: [Vision2020] Response to Joe, Donovan [More]<BR>&gt; &gt;&gt; To: Art Deco &lt;deco@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Cc: Vision 2020 &lt;vision2020@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Message-ID: &lt;BANLkTikGDod91FHubjeMsBq0Xb5Gdrkx3w@mail.gmail.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; It's not a proof, sorry. You just keep making the same claim over<BR>&gt; &gt;&gt; and over<BR>&gt; &gt;&gt; again. Maybe it would be clearer that you're not proving this, just<BR>&gt; &gt;&gt; making<BR>&gt; &gt;&gt; the claim, if you wrote out the proof. What are the premises for the<BR>&gt; &gt;&gt; conclusion that "If God is omniscient, no one has free will." Or<BR>&gt; &gt;&gt; you could<BR>&gt; &gt;&gt; give a conditional proof: Suppose, for the sake of argument that<BR>&gt; &gt;&gt; God is<BR>&gt; &gt;&gt; omniscient. Now lay out clearly the steps that get you from this<BR>&gt; &gt;&gt; assumption<BR>&gt; &gt;&gt; to the claim that no one has free will. Along the way be sure to<BR>&gt; &gt;&gt; define your<BR>&gt; &gt;&gt; terms: "Free will" =df. etc.<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; I can help you get started. Here is one of your claims: "If *all*<BR>&gt; &gt;&gt; acts of<BR>&gt; &gt;&gt; humankind are predetermined including mental acts, then there can<BR>&gt; &gt;&gt; be no<BR>&gt; &gt;&gt; freedom of choice or so-called free will." Prove that this claim is<BR>&gt; &gt;&gt; true by<BR>&gt; &gt;&gt; conditional proof. I'll grant the assumption that "all acts of<BR>&gt; &gt;&gt; humankind are<BR>&gt; &gt;&gt; predetermined [in the sense that God knows them to be true]." You<BR>&gt; &gt;&gt; show how<BR>&gt; &gt;&gt; the consequence -- "there can be no freedom of choice or so-called<BR>&gt; &gt;&gt; free<BR>&gt; &gt;&gt; will" -- follows from the assumption. You might think it is<BR>&gt; &gt;&gt; contained below<BR>&gt; &gt;&gt; but it isn't. You just keep repeating the conditional; you have not<BR>&gt; &gt;&gt; established it.<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; On Fri, May 20, 2011 at 9:28 AM, Art Deco &lt;deco@moscow.com&gt; wrote:<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; I am not proving anything about some alleged God except that as<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; described<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; by some, such a God is logically impossible. I have taken<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; traditional<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; definitions and assertions based on those definitions and shown<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; that they<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; lead to a contradiction -- an impossible state of affairs.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Your question below was/is answered by 6 - 11 in last post. I see<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; no need<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; to repeat it. These sections demonstrate under the assumptions of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; omnipotence and omniscience humankind cannot choose in any manner<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; other than<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; what God ordained/determined at the moment of creation. There are no<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; choices that God did not intentionally and *knowingly* determine<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; from the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; beginning. Hence, there is no such thing as free will under the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; assumption<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; of God's omnipotence -- all actions of the will and their<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; consequences<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; where known and determined by God at the beginning, else it would<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; be false<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; to say God is omniscient, i.e. God knows *everything*.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Please read 6 - 11 below for an expanded description of why this<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; is so.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; We are stuck here:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; "However, again if you want to refute the arguments in my analysis<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Problem of Evil, then do it by showing a mistake in their logical<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; structure,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; not by changing the context of the assertions or by changing the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; meaning of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; words that I have taken pains from the beginning to make clear,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; and meanings<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; which as far as I know are the traditional meanings used by<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; philosophers and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; theologians. Such tactics are like someone changing the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; definition of a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; topological space in order to refute a theorem in topology,"<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; I have clearly defined what omniscient means and the implications<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; of this<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; definition; I believe this definition to be the traditional<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; definition, and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; hence I am not interested in pursuing a dialog where someone keeps<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; trying to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; change the definition in order to allow free will, omniscience,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; etc to be<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; compatible. This dialog makes me feel like being at Subway when<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; asked "What<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; do you want on that?" and I reply "Everything except hot peppers,"<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; but the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; server continues to ask whether I want each and every particular<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; possible<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; addition to the sandwich under construction.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Other Vision 2020 readers can see and decide for themselves what has<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; occurred in this dialog, if they are interested.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; I am more interested in the exposing the phonies and their<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; motivation in<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; pursuing a clearly logically impossible definition of some alleged<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; God than<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; dealing with those that either cannot, do nor wish to understand<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; or pretend<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; that they have not understood what I have written.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; w.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; ----- Original Message -----<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; *From:* Joe Campbell &lt;philosopher.joe@gmail.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; *To:* Art Deco &lt;deco@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; *Sent:* Friday, May 20, 2011 6:07 AM<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; *Subject:* Re: [Vision2020] Response to Joe, Donovan [More]<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; Let's just stick to one thing at a time. Let's see if you can<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; prove just<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; one part of your story: given that God knows everything -- meaning<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; everything that is true, will be true, or was true -- then no one<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; has free<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; will. You keep saying it. Prove it. We'll go from there.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; On Thu, May 19, 2011 at 6:38 PM, Art Deco &lt;deco@moscow.com&gt; wrote:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; [Sigh!]<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; When I wrote:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; "However, again if you want to refute the arguments in my<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; analysis of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Problem of Evil, then do it by showing a mistake in their logical<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; structure,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; not by changing the context of the assertions or by changing the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; meaning of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; words that I have taken pains from the beginning to make clear,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; and meanings<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; which as far as I know are the traditional meanings used by<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; philosophers and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; theologians. Such tactics are like someone changing the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; definition of a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; topological space in order to refute a theorem in topology,"<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; I thought that this request would be respected. Unfortunately this<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; didn't happen.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Joe wrote:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; "It depends entirely on how God knows all things. If God predicts<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; future like we do, then his omnipotence might not yield his<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; knowing all<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; things -- past, present, and future. There are factors -- chaos<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; is one --<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; which might get in the way of his ability to predict. Again, you<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; have to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; keep an open mind about the idea of an omniscient creature knowing<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; everything there is to know. If the future is unreal in the sense<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; that it<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; has yet to come to pass, there is nothing about it to know."<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; This is again a transparent attempt to bypass what is most likely an<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; unpalatable conclusion, namely, if some alleged God is omnipotent<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omniscient, then humankind does not have free will and God is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; responsible<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; for evil.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; In the last and earlier posts, I defined the way I was using<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omniscience:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; "Earlier, to forestall these kinds of claims, I clearly defined the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; "omniscience" of the alleged God: "*At all times past, present and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; future God knows everything, past, present, and future." There<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; are no<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; gaps in God's foreknowledge or knowledge.* I believe that this<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; is the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; traditional definition used by philosophers and theologians who have<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; discussed this subject. Regardless, this is how I have used the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; concept<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; of omniscience in this discussion. If you want to show that my<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; analysis<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; is in error, please use words in the same way I have."<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Perhaps, that was not clear enough. Perhaps some people, like<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; some of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; the servers at Subway, do not know what "all" or "everything"<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; means. Hence,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; if Joe is confused, others may be also. So I will draw out some<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; obvious conclusions implicit in the definitions I have given so<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; that some of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; the confusion the words "all" and :everything" may cause might be<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; reduced.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; At all times henceforth the word "God" means "alleged God."<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; In the formulation of the Problem of Evil under discussion, key<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; terms are<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; defined as follows. I believe that these definitions of terms<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; are not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; new, but reflect their traditional usage in philosophical and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; theological<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; dogma and debate.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; A. *God is omnipotent* (all powerful) means at a minimum God can<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; do/cause/ordain/etc anything (plan, event, sequence of events,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; creative<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; acts, etc). For the purposes of human communication God can do<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; any set<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; of events which can be expressed in a non-contradictory<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; combination of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; statements. There may be other things God can do which cannot be<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; formulated by statements which are outside the realm of human<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; communication<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; or outside the realm of possible human knowledge, if so, such<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; powers are not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; discussable. In short, God can do anything not linguistically<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; contradictory.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; B. *God is omniscient *(all knowing)* *means at a minimum at all<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; times past, present and future God knows everything, past,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; present, and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; future. There are no gaps in God's foreknowledge or knowledge.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; This<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; knowledge includes knowledge of the universe as we know and exist<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; in it. God<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; has, and always has had complete knowledge of the past and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; present and has<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; and always has had complete foreknowledge. There are no errors<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; in God's<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; knowledge. God can and does predict everything exactly and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; correctly and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; in the correct sequence. Given any conditions/states, God knows<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; what<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; will result from such conditions/states. God's knowledge extends to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; every conceivable thing in the universe including physical events<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; and mental<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; events. In the case of mental events, God's knowledge and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; foreknowledge<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; includes all conscious events and states in all human beings<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; including<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; feelings and mental acts, which includes all the mental processes<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; of choice<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; made or experienced by human beings. God knows exactly in all<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; cases what<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; is good and what is evil. God knows, and has always known<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; everything. There<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; isn't anything that God does not know.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; C. *God is Omnibenevolent* means at a minimum that God is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; perfectly<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; good, abhors and if it could, would not permit anything evil to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; exist,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; including something egregiously evil, to exist, and if it could,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; would not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; permit anything which would cause anything evil to exist. [Note<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; the use<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; of the words "anything evil." Only one instance of something<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; evil is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; needed to refute a claim of omnibenevolence.]<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; *The Problem of Evil:*<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 1. There is a God.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 2. God is omnipotent.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 3. God is omniscient.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 4. God is omnibenevolent.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 5. God knowingly and intentionally planned and created the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; universe<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; and everything in it.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 6. Since God is omnipotent, omniscient, and omnibenevolent, and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; created the universe, then God is the cause/determiner of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; *everything*that happens as a result of its all-knowing and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; intentional act of creation<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; from the moment of that creation. God was/is/will be in complete<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; control<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; and the determiner of *everything* at all times. To assert there is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; something that God is not in complete control of (something<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; somehow left to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; chance) is to deny either God's omnipotence and/or omniscience.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 7. Since God is omniscient, God had exact foreknowledge of *<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; everything* that would occur/be determined as a result of its<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omnipotent<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; act of creation. To say God didn't know exactly to a tee what would<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; occur or be determined as a result of his plan of creation would<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; be to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; contradict God's omniscience.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 8. Since God is omnipotent and omniscient, *everything* that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; happens<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; in the universe was knowingly and intentionally predetermined<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; from the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; moment of creation. Therefore, all future acts of humankind,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; including<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; all mental acts such as the processes of choosing, were<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; predetermined at<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; moment of creation.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 9. If *all* acts of humankind are predetermined including mental<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; acts, then there can be no freedom of choice or so-called free<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; will. If<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; there are acts of which God did not have foreknowledge of, then<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; God is not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omniscient. If there are acts of which God is not in control of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; or the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; determiner of but are somehow left to chance, then God is not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omnipotent.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Therefore, the appearance of freewill is an illusion/delusion if<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; God is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omnipotent and omniscient.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 10. *Any* event/act that occurs in the universe was either<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; predetermined at the moment of creation or not. If God is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omnipotent and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omniscient then God intentionally and knowingly created/<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; determined the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; universe to be the way it now exists. If there is something, like a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; human act which is not predetermined, but has been somehow left<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; to chance<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; (an unknown outcome), then God is not omniscient. If there is real<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; choice, and thus an indeterminate gap in God's knowledge, there<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; is not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; predetermination, and thus God is not omniscient. If there was no<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; gap in<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; God's knowledge/foreknowledge at the moment of creation, then<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; *all *events<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; and acts are therefore knowingly and intentionally predetermined<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; by God.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 11. Therefore all acts of humankind including mental acts which<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; include the processes of choice are predetermined and occur<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; regardless of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; the appearance of choice/freewill, if God is omnipotent and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omniscient.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 12. If God is omnibenevolent (*perfectly* good), then every<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; act that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; God has control over or determines would be not be evil or lead<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; to evil.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; God would not knowingly and/or intentionally perform or allow the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; performance of any act that was evil or lead to evil. If God is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omnibenevolent (*perfectly* good), and thus totally and completely<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; abhorrent to and completely opposed to evil, and this omnipotent,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omniscient<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; God was in complete control and the determiner of everything that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; happens in<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; the universe from the moment of creation, then *nothing* evil<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; would or<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; could ever exist in the universe.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 13. Since God is omnipotent, omniscient, and thus is in a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; position to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; unequivocally impose its omnibenevolence, then *evil does not and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; cannot<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; not exist*. Hence, *no* acts by humankind are evil.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 14. The rape and murder of a five year old child by a not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; mentally<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; retarded man is an evil. Such an act has occurred.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 15. Therefore, evil unequivocally exists.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 16. This contradicts the assertion that God is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omnibenevolent. God<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; has caused or an evil event to occur.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; 17. Therefore, it is logically impossible for an omnipotent,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omniscient, omnibenevolent God to exist.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; The Problem of Evil is an age old dilemma. I make no claim to have<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; discovered or written anything original. My hope is that I have<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; described the Problem of Evil in such a clear and explicit manner<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; so that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; all but the linguistically challenged or emotionally paralyzed can<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; understand it and understand clearly that there cannot be an<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omnipotent,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omniscient, omnibenevolent God.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; I believe that it is important to write this. The belief in an<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omnipotent, omniscient, omnibenevolent God is a fundamental tenet<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; of Islam<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; and of most Christian sects. On the basis of this tenet people<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; lives<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; are controlled, not always to their benefit, and their money<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; fleeced from<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; them, especially by Christian sects. Belief in this tenet also<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; impedes<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; the recognition and/or finding of real solutions to human and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; terrestrial<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; problems, and thus prolonging the misery caused by these problems.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; ----- Original Message -----<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; *From:* Joe Campbell &lt;philosopher.joe@gmail.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; *To:* Art Deco &lt;deco@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; *Cc:* Vision 2020 &lt;vision2020@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; *Sent:* Wednesday, May 18, 2011 4:26 PM<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; *Subject:* Re: [Vision2020] Response to Joe, Donovan [More]<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Wayne,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; It depends entirely on how God knows all things. If God predicts the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; future like we do, then his omnipotence might not yield his<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; knowing all<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; things -- past, present, and future. There are factors -- chaos<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; is one --<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; which might get in the way of his ability to predict. Again, you<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; have to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; keep an open mind about the idea of an omniscient creature knowing<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; everything there is to know. If the future is unreal in the sense<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; that it<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; has yet to come to pass, there is nothing about it to know.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Maybe there is a sense of omniscience in which God doesn't come<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; to know<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; anything any particular way; God simply knows all things. I can<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; see how one<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; might want to yearn for a God that knows everything ever was<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; true, is true,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; or will be true. But a God who only knows all that is true is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; good enough<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; for me. Thus, I honestly don't think that theism and omniscience<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; entails<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; that God has universal predictability. Nor would I deny that God has<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; universal predictability.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; But suppose he does have universal predictability? Does that mean<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; that no<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; one has free will? You write: "In this context, asserting there is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; freewill or real choice by humankind means that the chooser can<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; choose to do<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; something not completely determined or predicted by an omnipotent,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; omniscient God, an obvious contradiction." Again, why suppose<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; that the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; free act has to be unpredictable? I can predict quite a lot about<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; your<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; future behavior. I'm sure you wife can predict even more. It<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; seems like, the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; more one gets to know you the easier it is to predict your future<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; behavior.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Even if God is just very good at drawing inferences, he's going<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; to be able<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; say a lot about what you'll do in the future. But he is better<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; than anyone<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; at drawing inferences. Since I don't see how my predictions of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; your behavior<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; undermine your freedom, I'm not sure why God's predictions would<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; undermine<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; them. That I predict that you will do A is no assurance that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; you're doing A<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; was not up to you. I don't see the contradiction.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; On Wed, May 18, 2011 at 1:21 PM, Art Deco &lt;deco@moscow.com&gt; wrote:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Joe writes:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; "First, determinism does not entail predictability." &amp; "Nor does<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; predictability ensure determinism."<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; For ordinary mortals, this is true. Events may be completely<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; determined,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; but not enough is known to predict them with 100% accuracy, for<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; example, the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; weather.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; However, in the context of the Problem of Evil, these claims are<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; irrelevant:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; An alleged omnipotent, omniscient God is a God that knows<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; everything can<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; predict with 100% accuracy all outcomes, events, etc. In this<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; case 100%<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; error free predictability means that everything is determined --<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; it is bound<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; to happen, it can happen only in the manner ordained and thus<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; predicted by<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; God, especially in this context where this alleged God knew<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; everything that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; would happen henceforth in its creation at the moment of creation<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; (foreknowledge).<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Similarly, in this context if everything was ordained and thus<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; determined<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; by an omnipotent, omniscient God, then that God can predict<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; everything with<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 100%, error free accuracy.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Simply, in the context of an alleged omnipotent, omniscient God,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; "determined" entails "predictability" by that God and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; "predictability"<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; entails "determined."<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; In this context, asserting there is freewill or real choice by<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; humankind<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; means that the chooser can choose to do something not completely<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; determined<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; or predicted by an omnipotent, omniscient God, an obvious<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; contradiction.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; What others may have said, including big name philosophers, at<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; this point<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; is irrelevant to the simple arguments presented. If you want to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; refute<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; these argument, then do it by showing a mistake in logical<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; structure, not by<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; changing the context of the assumptions and assertions or by<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; changing the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; meaning of words that I have taken pains from the beginning to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; make clear.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; You offer the following:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; "C) God created the world fully determined and humans have free<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; will.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Further the world is chaotic and God is unable to predict the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; outcome of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the world in complete detail even though it is fully determined.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; You are<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; likely correct that on this model you'd have to reject God's<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; omniscience but<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; there would be an explanation of his "ignorance," e.g. the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; chaotic nature of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the universe.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; D) God created an undetermined world and humans have free will.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Since the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; world is undetermined he is unable to predict the outcome of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; world in<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; complete detail. In this option God is still omniscient since<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the future is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; unsettled; God still knows all that is true it is just that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; propositions<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; about the future are neither true nor false, so he doesn't know<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; those."<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Earlier, to forestall these kinds of claims, I clearly defined<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the "omniscience" of the alleged God: *"At all times past,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; present and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; future God knows everything, past, present, and future."* There<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; are no<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; gaps in God's foreknowledge or knowledge. I believe that this<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; is the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; traditional definition used by philosophers and theologians who<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; have<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; discussed this subject. Regardless, this is how I have used the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; concept of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; omniscience in this discussion. If you want to show that my<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; analysis is in<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; error, please use words in the same way I have.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; In the context of the Problem of Evil including an omnipotent,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; omniscient<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; God the creator.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; In C above "God is unable to predict the outcome of the world in<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; complete detail even though it is fully determined" means that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; God's<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; foreknowledge at the moment of creation is denied. As you point<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; out, this<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; is contradictory to God's omniscience since foreknowledge is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; part of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; definition/conditions of omniscience.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; In D above "God still knows all that is true it is just that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; propositions about the future are neither true nor false, *so he<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; doesn't<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; know those*" acknowledges that there is something that an<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; omniscient God<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; with complete foreknowledge doesn't know. This is a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; contradiction. If the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; future is undetermined and unsettled, God is not omniscient.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; D is curious in other ways. It assumes that an omniscient God's<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; knowledge is propositional. There can be many ways of knowing<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; which are not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; propositional. For example, my dog Star knows that when I say<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; "Come and get<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; your vitamin" that if she comes I will give her a dog vitamin.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; It would be<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; hard to argue that Star's knowledge is propositional in the same<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; way human<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; knowledge is propositional since so far as is known, Dogs only<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; have phatic<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; language communication skills. Knowing how to dunk a basketball<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; is not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; propositional knowledge. An omnipotent, omniscient God cannot<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; be restricted<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; to one way of knowing.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; There is no doubt that the concept of free will can have many<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; meanings.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Some of these meanings may (and have) lead to meaningful<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; research about how<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; much fee choice really exists.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; However, again if you want to refute the arguments in my<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; analysis of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Problem of Evil, then do it by showing a mistake in their<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; logical structure,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; not by changing the context of the assertions or by changing the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; meaning of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; words that I have taken pains from the beginning to make clear,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; and meanings<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; which as far as I know are the traditional meanings used by<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; philosophers and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; theologians. Such tactics are like someone changing the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; definition of a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; topological space in order to refute a theorem in topology.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Wayne A. Fox<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 1009 Karen Lane<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; PO Box 9421<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Moscow, ID 83843<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; waf@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 208 882-7975<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; ----- Original Message -----<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; *From:* Joe Campbell &lt;philosopher.joe@gmail.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; *To:* Art Deco &lt;deco@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; *Cc:* Vision 2020 &lt;vision2020@moscow.com&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; *Sent:* Wednesday, May 18, 2011 7:41 AM<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; *Subject:* Re: [Vision2020] Response to Joe, Donovan [More]<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A few points.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; First, determinism does not entail predictability. Chaotic<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; systems, for<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; instance, may be determined yet not predictable. Nor does<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; predictability<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; ensure determinism. I make predictions all the time about a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; variety of human<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; behavior and so do you. That in and of itself does not mean that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; human<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; behavior is determined. So you can't use "determinism" and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; "predictability"<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; as if they mean the same thing. They don't. One is a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; metaphysical thesis<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; about the structure of the universe; the other is an<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; epistemological thesis.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; See this article for support of these claims:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Second, you can't just assume that free will is incompatible with<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; determinism. Some people (Descartes, Leibniz, Hume, Kant, G.E.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Moore,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; myself) believe that determinism is compatible with free will,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; that the very<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; same event may be determined from the beginning of time and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; still (if it is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; an act) be free. You yourself pointed out the pitfall of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; thinking of free<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; will as indeterminism, for undetermined events are random and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; randomness is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; not the same as freedom. Well if randomness can't get you free<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; will, it is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; hard to see how the opposite -- determinism -- can take free<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; will away.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; My own view is that the thesis of determinism as absolutely<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; nothing to do<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; with free will. If we think the two are linked it is pretty easy<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; to show<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; that no one has free will. Too easy. This was the point of my<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; thought<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; experiment. We need a better conception of "free will" than the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; one we get<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; by contrasting it with determinism. That in a nutshell is what<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; most of my<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; own philosophical research is concerned with doing: providing us<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; with a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; better understanding of what it means for a human act -- or any<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; act -- to be<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; free.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Putting these two points together, I think that there are more<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; options<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; available than the two that you sketch out below. Here are some<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; of the other<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; options:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; C) God created the world fully determined and humans have free<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; will.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Further the world is chaotic and God is unable to predict the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; outcome of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; world in complete detail even though it is fully determined. You<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; are likely<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; correct that on this model you'd have to reject God's<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; omniscience but there<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; would be an explanation of his "ignorance," e.g. the chaotic<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; nature of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; universe.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; D) God created an undetermined world and humans have free will.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Since the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; world is undetermined he is unable to predict the outcome of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; world in<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; complete detail. In this option God is still omniscient since<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the future is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; unsettled; God still knows all that is true it is just that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; propositions<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; about the future are neither true nor false, so he doesn't know<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; those.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Of course, this is not really a response to your argument. At<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; most, there<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; will just be a few more options to consider -- maybe just one<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; more, in fact<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; -- and likely you'll find that model unsatisfactory in light of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the evil in<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the world and God's supposed attributes. I don't suppose to have<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; a solution<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; to the problem of evil! I just think that fully stating the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; argument is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; difficult and that it isn't obvious that God's existence is<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; inconsistent<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; with the existence of evil.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; On Tue, May 17, 2011 at 5:12 PM, Art Deco &lt;deco@moscow.com&gt; wrote:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Joe,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; I just can't follow your argument, nor your thought experiment. I<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; suspect that we are using different definitions of "free will" and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; "determinism."<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Let's start with the word "determinism" in an effort to clarify.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; [Note: "God" in the following means "alleged God."]<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Suppose you had a perfect die throwing machine, a machine that<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; tossed a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; die in a completely controlled micro-environment. This machine<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; was set to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; hold and to toss the die in the exact same way each time.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Barring some<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; anomaly in what in what are called for the sake of expediency<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the "laws of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; nature" -- in this case physics -- the result will always be<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the same. The<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; outcome is "determined." Given the constancy of the "laws of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; physics", no<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; other outcome is possible. Betting on the outcome would be a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; sure bet; a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; bet that is never lost. The outcome is complete predictable<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; without a<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; chance of error.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If, however, the "laws of physics" were not constant, but were<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; subject<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; to an occasional anomaly, then there would be some randomness,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; and there<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; would not be any sure bet. There would be errors in predictions.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; In short, I am using the word "determined" to mean always<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; completely<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; predicable without error or chance of error.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Given the above, the issue of determinism and freewill in the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; context of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the Problem of Evil can then be characterized thusly:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A. Did God when creating the universe, plan it down to the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; very last<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; detail and then executed that plan exactly? Did God impose<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; upon all things<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; a "law of all things" from the beginning such that everything<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; in the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; universe always acts like the die in the perfect die throwing<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; machine -- all<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; outcomes, events, etc were/are completely predictable (known)<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; to God. If<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; so, that is what I mean by "determinism" in the context of the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Problem of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Evil. There is no outcome that God, being omniscient, did not<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; know<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; (predict) would happen. There is no randomness in the system.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Or<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; B. Did God when creating the universe leave an element of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; randomness<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; in its plan of the universe, and did not attend to every last<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; detail,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; randomness say in the form of human "freewill," so that not all<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; outcomes<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; were completely predictable (known) by God.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If the later, then there are random events of which God would<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; not have<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; been cognizant of at the moment of creation or before they<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; occurred, and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; therefore God would not be omniscient at the moment of creation<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; or at<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; anytime before any of these random events occur.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Simpler:<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A. Did God plan everything, and being omnipotent, everything<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; happens<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; that way, and being omniscient, God knows exactly what will<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; happen, and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; hence everything is determined (predictable by God), despite<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; appearances?<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; or<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; B. Did God plan almost everything, but left an element of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; chance/randomness in its plan in the form of the freewill of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; humankind, and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; thus God could not predict everything from the moment of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; creation, and<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; hence God not omniscient?<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Simpler yet (like the old Clairol ads):<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A. Does He know<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; or<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; B. doesn't He know?<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If A, then all is determined, regardless of the conscious<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; feeling of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; choice experienced by humankind.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If B, then freewill exists, but God is not omniscient having<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; chosen to<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; give up complete predictability.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; What is very important in discussing this issue is to distinguish<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; between there being actual freewill and there being the<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; appearance of free<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; will. There is little doubt that many people believe they are<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; exercising<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; free will. That belief may or may not be true. The more we<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; learn about<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; human behavior, the more determined (and predictable) it becomes.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; God, being omnipotent, could certainly create a universe where<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; people<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; believe they were exercising free choice, but in fact, their<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; actions were<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; completely determined (predictable) by God at the point of<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; creation.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; w.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; List services made available by First Step Internet,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; serving the communities of the Palouse since 1994.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; http://www.fsr.net<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; List services made available by First Step Internet,<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; serving the communities of the Palouse since 1994.<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; http://www.fsr.net<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; -------------- next part --------------<BR>&gt; &gt;&gt; An HTML attachment was scrubbed...<BR>&gt; &gt;&gt; URL: http://mailman.fsr.com/pipermail/vision2020/attachments/<BR>&gt; &gt;&gt; 20110521/144142cb/attachment.html<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; ------------------------------<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt; List services made available by First Step Internet,<BR>&gt; &gt;&gt; serving the communities of the Palouse since 1994.<BR>&gt; &gt;&gt; http://www.fsr.net<BR>&gt; &gt;&gt; mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; &gt;&gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; End of Vision2020 Digest, Vol 59, Issue 172<BR>&gt; &gt;&gt; *******************************************<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;<BR>&gt; &gt; =======================================================<BR>&gt; &gt; List services made available by First Step Internet,<BR>&gt; &gt; serving the communities of the Palouse since 1994.<BR>&gt; &gt; http://www.fsr.net<BR>&gt; &gt; mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; &gt; =======================================================<BR>&gt; &gt;<BR>&gt; <BR>&gt; <BR>&gt; "The Pessimist complains about the wind, the Optimist expects it to<BR>&gt; changeand the Realist adjusts his sails."<BR>&gt; <BR>&gt; - Unknown<BR>&gt; <BR>&gt; <BR>&gt; =======================================================<BR>&gt; List services made available by First Step Internet, <BR>&gt; serving the communities of the Palouse since 1994. <BR>&gt; http://www.fsr.net <BR>&gt; mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; =======================================================<BR>                                               </body>
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