<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
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<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.19046">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2>But you have to have sympathy for the poor thing.&nbsp; He 
acts like he has a severe rectal problem.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>w.</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=rhayes@frontier.com href="mailto:rhayes@frontier.com">roger hayes</A> 
  </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=vision2020@moscow.com 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Saturday, May 21, 2011 8:17 
AM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> [Vision2020] city council</DIV>
  <DIV><BR></DIV>And remember Steed met in secret with that mega-mall developer 
  to&nbsp; <BR>negotiate Moscow supplying city services across the border. This 
  mall&nbsp; <BR>would have competed directly with taxpaying Moscow businesses. 
  Who&nbsp; <BR>does he represent anyway? Moscow? I think not. He brings a 
  history of&nbsp; <BR>arrogance to the office.<BR>Roger Hayes<BR>Moscow<BR>On 
  May 21, 2011, at 6:10 AM, <A 
  href="mailto:vision2020-request@moscow.com">vision2020-request@moscow.com</A> 
  wrote:<BR><BR>&gt; Send Vision2020 mailing list submissions 
  to<BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; <A 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A><BR>&gt;<BR>&gt; 
  To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, 
  visit<BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; <A 
  href="http://mailman.fsr.com/mailman/listinfo/vision2020">http://mailman.fsr.com/mailman/listinfo/vision2020</A><BR>&gt; 
  or, via email, send a message with subject or body 'help' 
  to<BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; <A 
  href="mailto:vision2020-request@moscow.com">vision2020-request@moscow.com</A><BR>&gt;<BR>&gt; 
  You can reach the person managing the list at<BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  <A 
  href="mailto:vision2020-owner@moscow.com">vision2020-owner@moscow.com</A><BR>&gt;<BR>&gt; 
  When replying, please edit your Subject line so it is more specific<BR>&gt; 
  than "Re: Contents of Vision2020 digest..."<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; Today's 
  Topics:<BR>&gt;<BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 1. You've Come a Long Way, Baby (Tom 
  Hansen)<BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 2. Re: Who Else Feels that . . . (Donovan 
  Arnold)<BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 3. Re: Response to Joe, Donovan [More] (Joe 
  Campbell)<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; 
  ----------------------------------------------------------------------<BR>&gt;<BR>&gt; 
  Message: 1<BR>&gt; Date: Fri, 20 May 2011 15:56:44 -0700 (PDT)<BR>&gt; From: 
  "Tom Hansen" &lt;<A 
  href="mailto:thansen@moscow.com">thansen@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt; Subject: 
  [Vision2020] You've Come a Long Way, Baby<BR>&gt; To: "Moscow Vision 2020" 
  &lt;<A 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt; 
  Message-ID: &lt;<A 
  href="mailto:70f17c64b1d156e43f19f2b8e43aad09.squirrel@secure.fsr.com">70f17c64b1d156e43f19f2b8e43aad09.squirrel@secure.fsr.com</A>&gt;<BR>&gt; 
  Content-Type: text/plain;charset=iso-8859-1<BR>&gt;<BR>&gt; <A 
  href="http://www.tomandrodna.com/Astoria_051911/Astoria_052011_02.JPG">http://www.tomandrodna.com/Astoria_051911/Astoria_052011_02.JPG</A><BR>&gt;<BR>&gt; 
  <A 
  href="http://www.tomandrodna.com/Astoria_051911/Astoria_052011_03.JPG">http://www.tomandrodna.com/Astoria_051911/Astoria_052011_03.JPG</A><BR>&gt;<BR>&gt; 
  On the rebound, Moscow.<BR>&gt;<BR>&gt; Tom Hansen<BR>&gt; Astoria, 
  Oregon<BR>&gt;<BR>&gt; "The Pessimist complains about the wind, the Optimist 
  expects it to<BR>&gt; changeand the Realist adjusts his 
  sails."<BR>&gt;<BR>&gt;&nbsp; - 
  Unknown<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; 
  ------------------------------<BR>&gt;<BR>&gt; Message: 2<BR>&gt; Date: Fri, 
  20 May 2011 19:47:26 -0700 (PDT)<BR>&gt; From: Donovan Arnold &lt;<A 
  href="mailto:donovanjarnold2005@yahoo.com">donovanjarnold2005@yahoo.com</A>&gt;<BR>&gt; 
  Subject: Re: [Vision2020] Who Else Feels that . . .<BR>&gt; To: Moscow Vision 
  2020 &lt;<A 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A>&gt;,&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  Sam Scripter<BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; &lt;<A 
  href="mailto:MoscowSam@charter.net">MoscowSam@charter.net</A>&gt;<BR>&gt; 
  Message-ID: &lt;<A 
  href="mailto:437740.61711.qm@web38107.mail.mud.yahoo.com">437740.61711.qm@web38107.mail.mud.yahoo.com</A>&gt;<BR>&gt; 
  Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"<BR>&gt;<BR>&gt; I am 
  embarrassed for Moscow, truly I am.<BR>&gt; ?<BR>&gt; Donovan 
  Arnold<BR>&gt;<BR>&gt; --- On Fri, 5/20/11, Sam Scripter &lt;<A 
  href="mailto:MoscowSam@charter.net">MoscowSam@charter.net</A>&gt; 
  wrote:<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; From: Sam Scripter &lt;<A 
  href="mailto:MoscowSam@charter.net">MoscowSam@charter.net</A>&gt;<BR>&gt; 
  Subject: Re: [Vision2020] Who Else Feels that . . .<BR>&gt; To: "Moscow Vision 
  2020" &lt;<A 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt; 
  Date: Friday, May 20, 2011, 6:20 AM<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; It was disgusting 
  to watch that come down in the video of the meeting.<BR>&gt;<BR>&gt; Now I 
  know four individuals not to vote four if they choose to run&nbsp; <BR>&gt; 
  for re-election.<BR>&gt;<BR>&gt; Can someone name here, which council members' 
  terms expire when?<BR>&gt;<BR>&gt; Sam Scripter<BR>&gt;<BR>&gt; Joe Campbell 
  wrote:<BR>&gt; Yes it is hard to say which is more disappointing: Steed's 
  behavior&nbsp; <BR>&gt; or the fact that the rest of that group let him get 
  away with it.<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; On Thu, May 19, 2011 at 3:28 PM, 
  Rosemary Huskey&nbsp; <BR>&gt; &lt;<A 
  href="mailto:donaldrose@cpcinternet.com">donaldrose@cpcinternet.com</A>&gt; 
  wrote:<BR>&gt;<BR>&gt; Amen. ?In fact, I'll be a blunt (surprising I know). 
  ?He sounded&nbsp; <BR>&gt; like a<BR>&gt; braying southern jackass. The rest 
  of the Council apparently don't&nbsp; <BR>&gt; mind his<BR>&gt; belligerent, 
  boorish behavior or they are so intimidated by him&nbsp; <BR>&gt; that 
  are<BR>&gt; afraid to disagree. ?I've always found that standing up to 
  bullies&nbsp; <BR>&gt; is a<BR>&gt; pretty effective way to shut them 
  down.<BR>&gt; Rose<BR>&gt;<BR>&gt; -----Original Message-----<BR>&gt; From: <A 
  href="mailto:vision2020-bounces@moscow.com">vision2020-bounces@moscow.com</A> 
  [mailto:vision2020- <BR>&gt; <A 
  href="mailto:bounces@moscow.com">bounces@moscow.com</A>]<BR>&gt; On Behalf Of 
  Joe Campbell<BR>&gt; Sent: Thursday, May 19, 2011 2:36 PM<BR>&gt; To: Tom 
  Hansen<BR>&gt; Cc: Jane Kauzlarich; Friends of the Clearwater; Moscow Vision 
  2020;<BR>&gt; JeanneMcHale; Fritz Knorr; Brett Haverstick; Marilyn Beckett; 
  Lin&nbsp; <BR>&gt; Laughy;<BR>&gt; Helen Yost; Dinah Zeiger<BR>&gt; Subject: 
  Re: [Vision2020] Who Else Feels that . . .<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; I 
  do!<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; On May 17, 2011, at 8:16 PM, "Tom Hansen" 
  &lt;<A href="mailto:thansen@moscow.com">thansen@moscow.com</A>&gt; 
  wrote:<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt;&gt; Councilman Steed owes Mayor Chaney an 
  apology for his lack of respect<BR>&gt;&gt; commencing at (or about) the 3:15 
  mark of . . .<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; <A 
  href="http://www.youtube.com/watch?v=mbkRjjTQjtw">http://www.youtube.com/watch?v=mbkRjjTQjtw</A><BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; 
  Footnote: I will be posting segments of the May 16th City Council&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt; session<BR>&gt;&gt; over the next few days as I enjoy Astoria, 
  Oregon's bicentennial<BR>&gt;&gt; celebration. ?I should have the segment 
  concerning the megaloads&nbsp; <BR>&gt;&gt; uploaded<BR>&gt;&gt; Thursday 
  night.<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; Tom Hansen<BR>&gt;&gt; Moscow, 
  Idaho<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; "The Pessimist complains about the wind, the 
  Optimist expects it to<BR>&gt;&gt; changeand the Realist adjusts his 
  sails."<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; - Unknown<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; 
  =======================================================<BR>&gt;&gt; List 
  services made available by First Step Internet,<BR>&gt;&gt; serving the 
  communities of the Palouse since 1994.<BR>&gt;&gt; ? ? ? ? ? ? ? <A 
  href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A><BR>&gt;&gt; ? ? ? ? 
  ?mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt;&gt; 
  =======================================================<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; 
  =======================================================<BR>&gt; ?List services 
  made available by First Step Internet,<BR>&gt; ?serving the communities of the 
  Palouse since 1994.<BR>&gt; ? ? ? ? ? ? ? <A 
  href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A><BR>&gt; ? ? ? ? 
  ?mailto:Vision2020@moscow.com<BR>&gt; 
  =======================================================<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; 
  =======================================================<BR>&gt;&nbsp; List 
  services made available by First Step Internet,<BR>&gt;&nbsp; serving the 
  communities of the Palouse since 
  1994.<BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  <A 
  href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A><BR>&gt;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  <A 
  href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A><BR>&gt; 
  =======================================================<BR>&gt; -----Inline 
  Attachment Follows-----<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; 
  =======================================================<BR>&gt; List services 
  made available by First Step Internet,<BR>&gt; serving the communities of the 
  Palouse since 1994.???<BR>&gt; ? ? ? ? ? ? ???http://www.fsr.net? ? ? ? ? ? ? 
  ? ? ? ???<BR>&gt; ? ? ? ? ? <A 
  href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A><BR>&gt; 
  =======================================================<BR>&gt; -------------- 
  next part --------------<BR>&gt; An HTML attachment was scrubbed...<BR>&gt; 
  URL: <A 
  href="http://mailman.fsr.com/pipermail/vision2020/attachments/">http://mailman.fsr.com/pipermail/vision2020/attachments/</A> 
  <BR>&gt; 20110520/a109fcad/attachment-0001.html<BR>&gt;<BR>&gt; 
  ------------------------------<BR>&gt;<BR>&gt; Message: 3<BR>&gt; Date: Sat, 
  21 May 2011 06:10:39 -0700<BR>&gt; From: Joe Campbell &lt;<A 
  href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">philosopher.joe@gmail.com</A>&gt;<BR>&gt; 
  Subject: Re: [Vision2020] Response to Joe, Donovan [More]<BR>&gt; To: Art Deco 
  &lt;<A href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt; Cc: 
  Vision 2020 &lt;<A 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt; 
  Message-ID: &lt;<A 
  href="mailto:BANLkTikGDod91FHubjeMsBq0Xb5Gdrkx3w@mail.gmail.com">BANLkTikGDod91FHubjeMsBq0Xb5Gdrkx3w@mail.gmail.com</A>&gt;<BR>&gt; 
  Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"<BR>&gt;<BR>&gt; It's not a 
  proof, sorry. You just keep making the same claim over&nbsp; <BR>&gt; and 
  over<BR>&gt; again. Maybe it would be clearer that you're not proving this, 
  just&nbsp; <BR>&gt; making<BR>&gt; the claim, if you wrote out the proof. What 
  are the premises for the<BR>&gt; conclusion that "If God is omniscient, no one 
  has free will." Or&nbsp; <BR>&gt; you could<BR>&gt; give a conditional proof: 
  Suppose, for the sake of argument that&nbsp; <BR>&gt; God is<BR>&gt; 
  omniscient. Now lay out clearly the steps that get you from this&nbsp; 
  <BR>&gt; assumption<BR>&gt; to the claim that no one has free will. Along the 
  way be sure to&nbsp; <BR>&gt; define your<BR>&gt; terms: "Free will" =df. 
  etc.<BR>&gt;<BR>&gt; I can help you get started. Here is one of your claims: 
  "If *all*&nbsp; <BR>&gt; acts of<BR>&gt; humankind are predetermined including 
  mental acts, then there can&nbsp; <BR>&gt; be no<BR>&gt; freedom of choice or 
  so-called free will." Prove that this claim is&nbsp; <BR>&gt; true by<BR>&gt; 
  conditional proof. I'll grant the assumption that "all acts of&nbsp; <BR>&gt; 
  humankind are<BR>&gt; predetermined [in the sense that God knows them to be 
  true]." You&nbsp; <BR>&gt; show how<BR>&gt; the consequence -- "there can be 
  no freedom of choice or so-called&nbsp; <BR>&gt; free<BR>&gt; will" -- follows 
  from the assumption. You might think it is&nbsp; <BR>&gt; contained 
  below<BR>&gt; but it isn't. You just keep repeating the conditional; you have 
  not<BR>&gt; established it.<BR>&gt;<BR>&gt; On Fri, May 20, 2011 at 9:28 AM, 
  Art Deco &lt;<A href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A>&gt; 
  wrote:<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt;&gt;&nbsp; I am not proving anything about some 
  alleged God except that as&nbsp; <BR>&gt;&gt; described<BR>&gt;&gt; by some, 
  such a God is logically impossible.&nbsp; I have taken&nbsp; <BR>&gt;&gt; 
  traditional<BR>&gt;&gt; definitions and assertions based on those definitions 
  and shown&nbsp; <BR>&gt;&gt; that they<BR>&gt;&gt; lead to a contradiction -- 
  an impossible state of affairs.<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; Your question below 
  was/is answered by 6 - 11 in last post.&nbsp; I see&nbsp; <BR>&gt;&gt; no 
  need<BR>&gt;&gt; to repeat it.&nbsp; These sections demonstrate under the 
  assumptions of<BR>&gt;&gt; omnipotence and omniscience humankind cannot choose 
  in any manner&nbsp; <BR>&gt;&gt; other than<BR>&gt;&gt; what God 
  ordained/determined at the moment of creation.&nbsp; There are no<BR>&gt;&gt; 
  choices that God did not intentionally and *knowingly* determine&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt; from the<BR>&gt;&gt; beginning.&nbsp; Hence, there is no such 
  thing as free will under the&nbsp; <BR>&gt;&gt; assumption<BR>&gt;&gt; of 
  God's omnipotence&nbsp; -- all actions of the will and their&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt; consequences<BR>&gt;&gt; where known and determined by God at the 
  beginning, else it would&nbsp; <BR>&gt;&gt; be false<BR>&gt;&gt; to say God is 
  omniscient, i.e. God knows *everything*.<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; Please read 6 
  - 11 below for an expanded description of why this&nbsp; <BR>&gt;&gt; is 
  so.<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; We are stuck 
  here:<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; "However, again if you want to 
  refute the arguments in my analysis&nbsp; <BR>&gt;&gt; of the<BR>&gt;&gt; 
  Problem of Evil, then do it by showing a mistake in their logical&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt; structure,<BR>&gt;&gt; not by changing the context of the 
  assertions or by changing the&nbsp; <BR>&gt;&gt; meaning of<BR>&gt;&gt; words 
  that I have taken pains from the beginning to make clear,&nbsp; <BR>&gt;&gt; 
  and meanings<BR>&gt;&gt; which as far as I know are the traditional meanings 
  used by&nbsp; <BR>&gt;&gt; philosophers and<BR>&gt;&gt; theologians.&nbsp; 
  Such tactics are like someone changing the&nbsp; <BR>&gt;&gt; definition of 
  a<BR>&gt;&gt; topological space in order to refute a theorem in 
  topology,"<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; I have clearly defined what omniscient 
  means and the implications&nbsp; <BR>&gt;&gt; of this<BR>&gt;&gt; definition; 
  I believe this definition to be the traditional&nbsp; <BR>&gt;&gt; definition, 
  and<BR>&gt;&gt; hence I am not interested in pursuing a dialog where someone 
  keeps&nbsp; <BR>&gt;&gt; trying to<BR>&gt;&gt; change the definition in order 
  to allow free will, omniscience,&nbsp; <BR>&gt;&gt; etc to be<BR>&gt;&gt; 
  compatible.&nbsp; This dialog makes me feel like being at Subway when&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt; asked "What<BR>&gt;&gt; do you want on that?" and I reply 
  "Everything except hot peppers,"&nbsp; <BR>&gt;&gt; but the<BR>&gt;&gt; server 
  continues to ask whether I want each and every particular&nbsp; <BR>&gt;&gt; 
  possible<BR>&gt;&gt; addition to the sandwich under 
  construction.<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; Other Vision 2020 readers can see and 
  decide for themselves what has<BR>&gt;&gt; occurred in this dialog, if they 
  are interested.<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; I am more interested in the exposing 
  the phonies and their&nbsp; <BR>&gt;&gt; motivation in<BR>&gt;&gt; pursuing a 
  clearly logically impossible definition of some alleged&nbsp; <BR>&gt;&gt; God 
  than<BR>&gt;&gt; dealing with those that either cannot, do nor wish to 
  understand&nbsp; <BR>&gt;&gt; or pretend<BR>&gt;&gt; that they have not 
  understood what I have written.<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; 
  w.<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; 
  ----- Original Message -----<BR>&gt;&gt; *From:* Joe Campbell &lt;<A 
  href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">philosopher.joe@gmail.com</A>&gt;<BR>&gt;&gt; 
  *To:* Art Deco &lt;<A 
  href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt;&gt; *Sent:* 
  Friday, May 20, 2011 6:07 AM<BR>&gt;&gt; *Subject:* Re: [Vision2020] Response 
  to Joe, Donovan [More]<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; Let's just stick to one thing 
  at a time. Let's see if you can&nbsp; <BR>&gt;&gt; prove just<BR>&gt;&gt; one 
  part of your story: given that God knows everything -- meaning<BR>&gt;&gt; 
  everything that is true, will be true, or was true -- then no one&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt; has free<BR>&gt;&gt; will. You keep saying it. Prove it. We'll go 
  from there.<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt; On Thu, May 19, 2011 at 6:38 PM, Art Deco 
  &lt;<A href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A>&gt; 
  wrote:<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  [Sigh!]<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; When I 
  wrote:<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  "However, again if you want to refute the arguments in my&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; analysis of the<BR>&gt;&gt;&gt; Problem of Evil, then do it 
  by showing a mistake in their logical&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  structure,<BR>&gt;&gt;&gt; not by changing the context of the assertions or by 
  changing the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; meaning of<BR>&gt;&gt;&gt; words that I 
  have taken pains from the beginning to make clear,&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; and 
  meanings<BR>&gt;&gt;&gt; which as far as I know are the traditional meanings 
  used by&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; philosophers and<BR>&gt;&gt;&gt; 
  theologians.&nbsp; Such tactics are like someone changing the&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; definition of a<BR>&gt;&gt;&gt; topological space in order to 
  refute a theorem in 
  topology,"<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; I 
  thought that this request would be respected.&nbsp; Unfortunately 
  this<BR>&gt;&gt;&gt; didn't 
  happen.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; Joe 
  wrote:<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; "It 
  depends entirely on how God knows all things. If God predicts&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; the<BR>&gt;&gt;&gt; future like we do, then his omnipotence 
  might not yield his&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; knowing all<BR>&gt;&gt;&gt; things 
  -- past, present, and future. There are factors -- chaos&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; is one --<BR>&gt;&gt;&gt; which might get in the way of his 
  ability to predict. Again, you&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; have to<BR>&gt;&gt;&gt; 
  keep an open mind about the idea of an omniscient creature 
  knowing<BR>&gt;&gt;&gt; everything there is to know. If the future is unreal 
  in the sense&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; that it<BR>&gt;&gt;&gt; has yet to come to 
  pass, there is nothing about it to 
  know."<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; This is 
  again a transparent attempt to bypass what is most likely an<BR>&gt;&gt;&gt; 
  unpalatable conclusion, namely, if some alleged God is omnipotent&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; and<BR>&gt;&gt;&gt; omniscient, then humankind does not have 
  free will and God is&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; responsible<BR>&gt;&gt;&gt; for 
  evil.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; In the 
  last and earlier posts, I defined the way I was using&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  omniscience:<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  "Earlier, to forestall these kinds of claims, I clearly defined 
  the<BR>&gt;&gt;&gt; "omniscience" of the alleged God:&nbsp; "*At all times 
  past, present and<BR>&gt;&gt;&gt; future God knows everything, past, present, 
  and future."&nbsp; There&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; are no<BR>&gt;&gt;&gt; gaps in 
  God's foreknowledge or knowledge.*&nbsp; I believe that this&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; is the<BR>&gt;&gt;&gt; traditional definition used by 
  philosophers and theologians who have<BR>&gt;&gt;&gt; discussed this 
  subject.&nbsp; Regardless, this is how I have used the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  concept<BR>&gt;&gt;&gt; of omniscience in this discussion.&nbsp; If you want 
  to show that my&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; analysis<BR>&gt;&gt;&gt; is in error, 
  please use words in the same way I 
  have."<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  Perhaps, that was not clear enough.&nbsp; Perhaps some people, like&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; some of<BR>&gt;&gt;&gt; the servers at Subway, do not know 
  what "all" or "everything"&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; means.&nbsp; 
  Hence,<BR>&gt;&gt;&gt; if Joe is confused, others may be also.&nbsp; So I will 
  draw out some&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; of the<BR>&gt;&gt;&gt; obvious 
  conclusions implicit in the definitions I have given so&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  that some of<BR>&gt;&gt;&gt; the confusion the words "all" and :everything" 
  may cause might be&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; reduced.<BR>&gt;&gt;&gt; At all 
  times henceforth the word "God" means "alleged 
  God."<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; In the 
  formulation of the Problem of Evil under discussion, key&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; terms are<BR>&gt;&gt;&gt; defined as follows.&nbsp; I believe 
  that these definitions of terms&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; are not<BR>&gt;&gt;&gt; 
  new, but reflect their traditional usage in philosophical and&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; theological<BR>&gt;&gt;&gt; dogma and 
  debate.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  A.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; *God is omnipotent* (all powerful) means at a 
  minimum God can<BR>&gt;&gt;&gt; do/cause/ordain/etc anything (plan, event, 
  sequence of events,&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; creative<BR>&gt;&gt;&gt; acts, 
  etc).&nbsp; For the purposes of human communication God can do&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; any set<BR>&gt;&gt;&gt; of events which can be expressed in a 
  non-contradictory&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; combination of<BR>&gt;&gt;&gt; 
  statements.&nbsp; There may be other things God can do which cannot 
  be<BR>&gt;&gt;&gt; formulated by statements which are outside the realm of 
  human&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; communication<BR>&gt;&gt;&gt; or outside the 
  realm of possible human knowledge, if so, such&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; powers 
  are not<BR>&gt;&gt;&gt; discussable.&nbsp; In short, God can do anything not 
  linguistically<BR>&gt;&gt;&gt; 
  contradictory.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  B.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; *God is omniscient *(all knowing)* *means at a 
  minimum at all<BR>&gt;&gt;&gt; times past, present and future God knows 
  everything, past,&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; present, and<BR>&gt;&gt;&gt; 
  future.&nbsp; There are no gaps in God's foreknowledge or 
  knowledge.&nbsp;&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; This<BR>&gt;&gt;&gt; knowledge 
  includes knowledge of the universe as we know and exist&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  in it. God<BR>&gt;&gt;&gt; has, and always has had complete knowledge of the 
  past and&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; present and has<BR>&gt;&gt;&gt; and always has 
  had complete foreknowledge.&nbsp; There are no errors&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  in God's<BR>&gt;&gt;&gt; knowledge.&nbsp; God can and does predict everything 
  exactly and&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; correctly and<BR>&gt;&gt;&gt; in the 
  correct sequence.&nbsp; Given any conditions/states, God knows&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; what<BR>&gt;&gt;&gt; will result from such 
  conditions/states.&nbsp; God's knowledge extends to<BR>&gt;&gt;&gt; every 
  conceivable thing in the universe including physical events&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; and mental<BR>&gt;&gt;&gt; events.&nbsp; In the case of 
  mental events, God's knowledge and&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  foreknowledge<BR>&gt;&gt;&gt; includes all conscious events and states in all 
  human beings&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; including<BR>&gt;&gt;&gt; feelings and 
  mental acts, which includes all the mental processes&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; of 
  choice<BR>&gt;&gt;&gt; made or experienced by human beings.&nbsp; God knows 
  exactly in all&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; cases what<BR>&gt;&gt;&gt; is good and 
  what is evil.&nbsp; God knows, and has always known&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  everything.&nbsp; There<BR>&gt;&gt;&gt; isn't anything that God does not 
  know.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  C.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; *God is Omnibenevolent* means at a minimum that God 
  is&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; perfectly<BR>&gt;&gt;&gt; good, abhors and if it 
  could, would not permit anything evil to&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  exist,<BR>&gt;&gt;&gt; including something egregiously evil, to exist, and if 
  it could,&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; would not<BR>&gt;&gt;&gt; permit anything 
  which would cause anything evil to exist.&nbsp; [Note&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  the use<BR>&gt;&gt;&gt; of the words "anything evil."&nbsp; Only one instance 
  of something&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; evil is<BR>&gt;&gt;&gt; needed to refute a 
  claim of 
  omnibenevolence.]<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  *The Problem of 
  Evil:*<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  1.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; There is a God.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  2.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; God is omnipotent.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  3.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; God is omniscient.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  4.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; God is 
  omnibenevolent.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 5.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; God 
  knowingly and intentionally planned and created the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  universe<BR>&gt;&gt;&gt; and everything in 
  it.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  6.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Since God is omnipotent, omniscient, and 
  omnibenevolent, and<BR>&gt;&gt;&gt; created the universe, then God is the 
  cause/determiner of&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; *everything*that happens as a 
  result of its all-knowing and&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; intentional act of 
  creation<BR>&gt;&gt;&gt; from the moment of that creation.&nbsp; God 
  was/is/will be in complete&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; control<BR>&gt;&gt;&gt; and 
  the determiner of *everything* at all times.&nbsp; To assert there 
  is<BR>&gt;&gt;&gt; something that God is not in complete control of 
  (something&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; somehow left to<BR>&gt;&gt;&gt; chance) is 
  to deny either God's omnipotence and/or 
  omniscience.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  7.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Since God is omniscient, God had exact 
  foreknowledge of *<BR>&gt;&gt;&gt; everything* that would occur/be determined 
  as a result of its&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; omnipotent<BR>&gt;&gt;&gt; act of 
  creation.&nbsp; To say God didn't know exactly to a tee what 
  would<BR>&gt;&gt;&gt; occur or be determined as a result of his plan of 
  creation would&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; be to<BR>&gt;&gt;&gt; contradict God's 
  omniscience.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  8.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; Since God is omnipotent and omniscient, 
  *everything* that&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; happens<BR>&gt;&gt;&gt; in the 
  universe was knowingly and intentionally predetermined&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  from the<BR>&gt;&gt;&gt; moment of creation.&nbsp; Therefore, all future acts 
  of humankind,&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; including<BR>&gt;&gt;&gt; all mental acts 
  such as the processes of choosing, were&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; predetermined 
  at<BR>&gt;&gt;&gt; moment of 
  creation.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  9.&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; If *all* acts of humankind are predetermined 
  including mental<BR>&gt;&gt;&gt; acts, then there can be no freedom of choice 
  or so-called free&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; will.&nbsp; If<BR>&gt;&gt;&gt; there 
  are acts of which God did not have foreknowledge of, then&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; God is not<BR>&gt;&gt;&gt; omniscient.&nbsp; If there are 
  acts of which God is not in control of&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; or 
  the<BR>&gt;&gt;&gt; determiner of but are somehow left to chance, then God is 
  not&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; omnipotent.<BR>&gt;&gt;&gt; Therefore, the 
  appearance of freewill is an illusion/delusion if&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; God 
  is<BR>&gt;&gt;&gt; omnipotent and 
  omniscient.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  10.&nbsp;&nbsp;&nbsp; *Any* event/act that occurs in the universe was 
  either<BR>&gt;&gt;&gt; predetermined at the moment of creation or not.&nbsp; 
  If God is&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; omnipotent and<BR>&gt;&gt;&gt; omniscient 
  then God intentionally and knowingly created/ <BR>&gt;&gt;&gt; determined 
  the<BR>&gt;&gt;&gt; universe to be the way it now exists.&nbsp; If there is 
  something, like a<BR>&gt;&gt;&gt; human act which is not predetermined, but 
  has been somehow left&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; to chance<BR>&gt;&gt;&gt; (an 
  unknown outcome), then God is not omniscient.&nbsp; If there is 
  real<BR>&gt;&gt;&gt; choice, and thus an indeterminate gap in God's knowledge, 
  there&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; is not<BR>&gt;&gt;&gt; predetermination, and thus 
  God is not omniscient. If there was no&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; gap 
  in<BR>&gt;&gt;&gt; God's knowledge/foreknowledge at the moment of creation, 
  then&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; *all *events<BR>&gt;&gt;&gt; and acts are 
  therefore knowingly and intentionally predetermined&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; by 
  God.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  11.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Therefore all acts of humankind including mental acts 
  which<BR>&gt;&gt;&gt; include the processes of choice are predetermined and 
  occur&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; regardless of<BR>&gt;&gt;&gt; the appearance of 
  choice/freewill, if God is omnipotent and&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  omniscient.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  12.&nbsp;&nbsp;&nbsp; If God is omnibenevolent (*perfectly* good), then 
  every&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; act that<BR>&gt;&gt;&gt; God has control over or 
  determines would be not be evil or lead&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; to 
  evil.<BR>&gt;&gt;&gt; God would not knowingly and/or intentionally perform or 
  allow the<BR>&gt;&gt;&gt; performance of any act that was evil or lead to 
  evil.&nbsp; If God is<BR>&gt;&gt;&gt; omnibenevolent (*perfectly* good), and 
  thus totally and completely<BR>&gt;&gt;&gt; abhorrent to and completely 
  opposed to evil, and this omnipotent,&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  omniscient<BR>&gt;&gt;&gt; God was in complete control and the determiner of 
  everything that&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; happens in<BR>&gt;&gt;&gt; the universe 
  from the moment of creation, then *nothing* evil&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; would 
  or<BR>&gt;&gt;&gt; could ever exist in the 
  universe.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  13.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Since God is omnipotent, omniscient, and thus is in 
  a&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; position to<BR>&gt;&gt;&gt; unequivocally impose its 
  omnibenevolence, then *evil does not and&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  cannot<BR>&gt;&gt;&gt; not exist*.&nbsp; Hence, *no* acts by humankind are 
  evil.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  14.&nbsp;&nbsp;&nbsp; The rape and murder of a five year old child by a 
  not&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; mentally<BR>&gt;&gt;&gt; retarded man is an 
  evil.&nbsp; Such an act has 
  occurred.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  15.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Therefore, evil unequivocally 
  exists.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  16.&nbsp;&nbsp;&nbsp; This contradicts the assertion that God is&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; omnibenevolent.&nbsp; God<BR>&gt;&gt;&gt; has caused or an 
  evil event to 
  occur.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  17.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Therefore, it is logically impossible for an 
  omnipotent,<BR>&gt;&gt;&gt; omniscient, omnibenevolent God to 
  exist.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; The 
  Problem of Evil is an age old dilemma.&nbsp; I make no claim to 
  have<BR>&gt;&gt;&gt; discovered or written anything original.&nbsp; My hope is 
  that I have<BR>&gt;&gt;&gt; described the Problem of Evil in such a clear and 
  explicit manner&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; so that<BR>&gt;&gt;&gt; all but the 
  linguistically challenged or emotionally paralyzed can<BR>&gt;&gt;&gt; 
  understand it and understand clearly that there cannot be an&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; omnipotent,<BR>&gt;&gt;&gt; omniscient, omnibenevolent 
  God.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; I believe 
  that it is important to write this.&nbsp; The belief in an<BR>&gt;&gt;&gt; 
  omnipotent, omniscient, omnibenevolent God is a fundamental tenet&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; of Islam<BR>&gt;&gt;&gt; and of most Christian 
  sects.&nbsp;&nbsp; On the basis of this tenet people&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  lives<BR>&gt;&gt;&gt; are controlled, not always to their benefit, and their 
  money&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; fleeced from<BR>&gt;&gt;&gt; them, especially by 
  Christian sects.&nbsp; Belief in this tenet also&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  impedes<BR>&gt;&gt;&gt; the recognition and/or finding of real solutions to 
  human and&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; terrestrial<BR>&gt;&gt;&gt; problems, and 
  thus prolonging the misery caused by these 
  problems.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  ----- Original Message -----<BR>&gt;&gt;&gt; *From:* Joe Campbell &lt;<A 
  href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">philosopher.joe@gmail.com</A>&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  *To:* Art Deco &lt;<A 
  href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; *Cc:* 
  Vision 2020 &lt;<A 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  *Sent:* Wednesday, May 18, 2011 4:26 PM<BR>&gt;&gt;&gt; *Subject:* Re: 
  [Vision2020] Response to Joe, Donovan [More]<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
  Wayne,<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; It depends entirely on how God knows 
  all things. If God predicts the<BR>&gt;&gt;&gt; future like we do, then his 
  omnipotence might not yield his&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; knowing 
  all<BR>&gt;&gt;&gt; things -- past, present, and future. There are factors -- 
  chaos&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; is one --<BR>&gt;&gt;&gt; which might get in the 
  way of his ability to predict. Again, you&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; have 
  to<BR>&gt;&gt;&gt; keep an open mind about the idea of an omniscient creature 
  knowing<BR>&gt;&gt;&gt; everything there is to know. If the future is unreal 
  in the sense&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; that it<BR>&gt;&gt;&gt; has yet to come to 
  pass, there is nothing about it to know.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; Maybe 
  there is a sense of omniscience in which God doesn't come&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; to know<BR>&gt;&gt;&gt; anything any particular way; God 
  simply knows all things. I can&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; see how 
  one<BR>&gt;&gt;&gt; might want to yearn for a God that knows everything ever 
  was&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; true, is true,<BR>&gt;&gt;&gt; or will be true. But 
  a God who only knows all that is true is&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; good 
  enough<BR>&gt;&gt;&gt; for me. Thus, I honestly don't think that theism and 
  omniscience&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; entails<BR>&gt;&gt;&gt; that God has 
  universal predictability. Nor would I deny that God has<BR>&gt;&gt;&gt; 
  universal predictability.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; But suppose he does 
  have universal predictability? Does that mean&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; that 
  no<BR>&gt;&gt;&gt; one has free will? You write: "In this context, asserting 
  there is<BR>&gt;&gt;&gt; freewill or real choice by humankind means that the 
  chooser can&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; choose to do<BR>&gt;&gt;&gt; something not 
  completely determined or predicted by an omnipotent,<BR>&gt;&gt;&gt; 
  omniscient God, an obvious contradiction." Again, why suppose&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; that the<BR>&gt;&gt;&gt; free act has to be unpredictable? I 
  can predict quite a lot about&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; your<BR>&gt;&gt;&gt; 
  future behavior. I'm sure you wife can predict even more. It&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt; seems like, the<BR>&gt;&gt;&gt; more one gets to know you the 
  easier it is to predict your future&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  behavior.<BR>&gt;&gt;&gt; Even if God is just very good at drawing inferences, 
  he's going&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; to be able<BR>&gt;&gt;&gt; say a lot about 
  what you'll do in the future. But he is better&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; than 
  anyone<BR>&gt;&gt;&gt; at drawing inferences. Since I don't see how my 
  predictions of&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; your behavior<BR>&gt;&gt;&gt; undermine 
  your freedom, I'm not sure why God's predictions would&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; 
  undermine<BR>&gt;&gt;&gt; them. That I predict that you will do A is no 
  assurance that&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt; you're doing A<BR>&gt;&gt;&gt; was not 
  up to you. I don't see the contradiction.<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; On 
  Wed, May 18, 2011 at 1:21 PM, Art Deco &lt;<A 
  href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A>&gt; 
  wrote:<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&nbsp; Joe 
  writes:<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; "First, determinism does not 
  entail predictability." &amp; "Nor does<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; predictability 
  ensure determinism."<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; For ordinary 
  mortals, this is true.&nbsp; Events may be completely&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; determined,<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; but not enough is known 
  to predict them with 100% accuracy, for&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; example, 
  the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; weather.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  However, in the context of the Problem of Evil, these claims 
  are<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; irrelevant:<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; An 
  alleged omnipotent, omniscient God is a God that knows&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; everything can<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; predict with 100% 
  accuracy all outcomes, events, etc. In this&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; case 
  100%<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; error free predictability means that everything is 
  determined --&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; it is bound<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; to 
  happen, it can happen only in the manner ordained and thus&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; predicted by<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; God, especially in this 
  context where this alleged God knew&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; everything 
  that<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; would happen henceforth in its creation at the moment 
  of creation<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  (foreknowledge).<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Similarly, in this 
  context if everything was ordained and thus&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  determined<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; by an omnipotent, omniscient God, then that God 
  can predict&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; everything with<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  100%, error free accuracy.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Simply, in 
  the context of an alleged omnipotent, omniscient God,<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  "determined" entails "predictability" by that God and&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; "predictability"<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; entails 
  "determined."<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; In this context, 
  asserting there is freewill or real choice by&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  humankind<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; means that the chooser can choose to do 
  something not completely&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  determined<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; or predicted by an omnipotent, omniscient God, 
  an obvious&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  contradiction.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; What others may have 
  said, including big name philosophers, at&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; this 
  point<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; is irrelevant to the simple arguments 
  presented.&nbsp; If you want to&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  refute<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; these argument, then do it by showing a mistake in 
  logical&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; structure, not by<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  changing the context of the assumptions and assertions or by&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; changing the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; meaning of words that I 
  have taken pains from the beginning to&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; make 
  clear.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; You offer the 
  following:<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; "C) God created the world 
  fully determined and humans have free&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  will.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Further the world is chaotic and God is unable to 
  predict the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; outcome of<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; the 
  world in complete detail even though it is fully determined.&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; You are<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; likely correct that on this 
  model you'd have to reject God's&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; omniscience 
  but<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; there would be an explanation of his "ignorance," e.g. 
  the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; chaotic nature of<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; the 
  universe.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; D) God created an 
  undetermined world and humans have free will.&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Since 
  the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; world is undetermined he is unable to predict the 
  outcome of the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; world in<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  complete detail. In this option God is still omniscient since&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; the future is<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; unsettled; God still 
  knows all that is true it is just that&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  propositions<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; about the future are neither true nor false, 
  so he doesn't know&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  those."<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Earlier, to forestall these 
  kinds of claims, I clearly defined<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; the "omniscience" of 
  the alleged God:&nbsp; *"At all times past,&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; present 
  and<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; future God knows everything, past, present, and 
  future."*&nbsp; There&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; are no<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  gaps in God's foreknowledge or knowledge.&nbsp; I believe that this&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; is the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; traditional definition used by 
  philosophers and theologians who&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  have<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; discussed this subject.&nbsp; Regardless, this is how 
  I have used the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; concept of<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  omniscience in this discussion.&nbsp; If you want to show that my&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; analysis is in<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; error, please use 
  words in the same way I have.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; In the 
  context of the Problem of Evil including an omnipotent,&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; omniscient<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; God the 
  creator.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; In C above&nbsp; "God is 
  unable to predict the outcome of the world in<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; complete 
  detail even though it is fully determined" means that&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; God's<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; foreknowledge at the moment of 
  creation is denied.&nbsp; As you point&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; out, 
  this<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; is contradictory to God's omniscience since 
  foreknowledge is&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; part of the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  definition/conditions of 
  omniscience.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; In D 
  above "God still knows all that is true it is just that<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  propositions about the future are neither true nor false, *so he&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; doesn't<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; know those*" acknowledges 
  that there is something that an&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; omniscient 
  God<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; with complete foreknowledge doesn't know.&nbsp; This 
  is a&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; contradiction.&nbsp; If 
  the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; future is undetermined and unsettled, God is not 
  omniscient.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; D is curious in other 
  ways.&nbsp; It assumes that an omniscient God's<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; knowledge 
  is propositional.&nbsp; There can be many ways of knowing&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; which are not<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; propositional.&nbsp; 
  For example, my dog Star knows that when I say&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  "Come and get<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; your vitamin" that if she comes I will give 
  her a dog vitamin.&nbsp;&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; It would 
  be<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; hard to argue that Star's knowledge is propositional in 
  the same&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; way human<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; knowledge is 
  propositional since so far as is known, Dogs only&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  have phatic<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; language communication skills.&nbsp; Knowing 
  how to dunk a basketball&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; is not<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  propositional knowledge.&nbsp; An omnipotent, omniscient God cannot&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; be restricted<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; to one way of 
  knowing.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; There is 
  no doubt that the concept of free will can have many&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; meanings.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Some of these meanings may 
  (and have) lead to meaningful&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; research about 
  how<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; much fee choice really 
  exists.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; However, again if you want to 
  refute the arguments in my&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; analysis of 
  the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Problem of Evil, then do it by showing a mistake in 
  their&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; logical structure,<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; not by 
  changing the context of the assertions or by changing the&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; meaning of<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; words that I have taken 
  pains from the beginning to make clear,&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; and 
  meanings<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; which as far as I know are the traditional 
  meanings used by&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; philosophers 
  and<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; theologians.&nbsp; Such tactics are like someone 
  changing the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; definition of a<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  topological space in order to refute a theorem in 
  topology.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Wayne A. 
  Fox<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 1009 Karen Lane<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; PO Box 
  9421<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Moscow, ID&nbsp; 
  83843<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; <A 
  href="mailto:waf@moscow.com">waf@moscow.com</A><BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 208 
  882-7975<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; ----- Original Message 
  -----<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; *From:* Joe Campbell &lt;<A 
  href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">philosopher.joe@gmail.com</A>&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  *To:* Art Deco &lt;<A 
  href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  *Cc:* Vision 2020 &lt;<A 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A>&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  *Sent:* Wednesday, May 18, 2011 7:41 AM<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; *Subject:* Re: 
  [Vision2020] Response to Joe, Donovan 
  [More]<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; A few 
  points.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; First, determinism does not 
  entail predictability. Chaotic&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; systems, 
  for<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; instance, may be determined yet not predictable. Nor 
  does&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; predictability<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; ensure 
  determinism. I make predictions all the time about a&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; variety of human<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; behavior and so do 
  you. That in and of itself does not mean that&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  human<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; behavior is determined. So you can't use 
  "determinism" and&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  "predictability"<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; as if they mean the same thing. They 
  don't. One is a&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; metaphysical 
  thesis<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; about the structure of the universe; the other is 
  an&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; epistemological thesis.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; See 
  this article for support of these 
  claims:<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; <A 
  href="http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/">http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/</A><BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  Second, you can't just assume that free will is incompatible 
  with<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; determinism. Some people (Descartes, Leibniz, Hume, 
  Kant, G.E.&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Moore,<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; myself) 
  believe that determinism is compatible with free will,&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; that the very<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; same event may be 
  determined from the beginning of time and&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; still (if 
  it is<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; an act) be free. You yourself pointed out the 
  pitfall of&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; thinking of free<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  will as indeterminism, for undetermined events are random and&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; randomness is<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; not the same as 
  freedom. Well if randomness can't get you free&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  will, it is<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; hard to see how the opposite -- determinism -- 
  can take free&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; will 
  away.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; My own view is that the thesis 
  of determinism as absolutely&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; nothing to 
  do<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; with free will. If we think the two are linked it is 
  pretty easy&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; to show<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; that no one 
  has free will. Too easy. This was the point of my&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  thought<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; experiment. We need a better conception of "free 
  will" than the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; one we get<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; by 
  contrasting it with determinism. That in a nutshell is what&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; most of my<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; own philosophical research 
  is concerned with doing: providing us&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; with 
  a<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; better understanding of what it means for a human act -- 
  or any&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; act -- to be<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  free.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Putting these two points 
  together, I think that there are more&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  options<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; available than the two that you sketch out below. 
  Here are some&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; of the other<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  options:<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; C) God created the world 
  fully determined and humans have free&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  will.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Further the world is chaotic and God is unable to 
  predict the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; outcome of the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  world in complete detail even though it is fully determined. You&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; are likely<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; correct that on this model 
  you'd have to reject God's&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; omniscience but 
  there<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; would be an explanation of his "ignorance," e.g. the 
  chaotic&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; nature of the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  universe.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; D) God created an 
  undetermined world and humans have free will.&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Since 
  the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; world is undetermined he is unable to predict the 
  outcome of the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; world in<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  complete detail. In this option God is still omniscient since&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; the future is<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; unsettled; God still 
  knows all that is true it is just that&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  propositions<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; about the future are neither true nor false, 
  so he doesn't know&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  those.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; Of course, this is not really a 
  response to your argument. At&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; most, 
  there<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; will just be a few more options to consider -- maybe 
  just one&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; more, in fact<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; -- and 
  likely you'll find that model unsatisfactory in light of&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; the evil in<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; the world and God's 
  supposed attributes. I don't suppose to have&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; a 
  solution<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; to the problem of evil! I just think that fully 
  stating the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; argument is<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; 
  difficult and that it isn't obvious that God's existence is&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt; inconsistent<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; with the existence of 
  evil.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt; On Tue, May 17, 2011 at 5:12 PM, 
  Art Deco &lt;<A href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A>&gt; 
  wrote:<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&nbsp; 
  Joe,<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; I just can't follow your 
  argument, nor your thought experiment.&nbsp; I<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; suspect 
  that we are using different definitions of "free will" 
  and<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  "determinism."<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Let's start 
  with the word "determinism" in an effort to clarify.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  [Note:&nbsp; "God" in the following means "alleged 
  God."]<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Suppose you had a 
  perfect die throwing machine, a machine that&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  tossed a<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; die in a completely controlled 
  micro-environment.&nbsp; This machine&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; was set 
  to<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; hold and to toss the die in the exact same way each 
  time.&nbsp;&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Barring 
  some<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; anomaly in what in what are called for the sake 
  of expediency&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the "laws 
  of<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; nature" -- in this case physics -- the result will 
  always be&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the same.&nbsp; 
  The<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; outcome is "determined."&nbsp; Given the constancy 
  of the "laws of&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; physics", 
  no<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; other outcome is possible.&nbsp; Betting on the 
  outcome would be a&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; sure bet; 
  a<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; bet that is never lost.&nbsp; The outcome is 
  complete predictable&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; without 
  a<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; chance of 
  error.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If, however, the "laws 
  of physics" were not constant, but were&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  subject<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; to an occasional anomaly, then there would be 
  some randomness,&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; and 
  there<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; would not be any sure bet.&nbsp; There would be 
  errors in predictions.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; In 
  short, I am using the word "determined" to mean always&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; completely<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; predicable without 
  error or chance of 
  error.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  Given the above, the issue of determinism and freewill in the&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; context of<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; the Problem of 
  Evil can then be characterized 
  thusly:<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A.&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  Did God when creating the universe, plan it down to the&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; very last<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; detail and then 
  executed that plan exactly?&nbsp; Did God impose&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; upon all things<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; a "law of all 
  things" from the beginning such that everything&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  in the<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; universe always acts like the die in the 
  perfect die throwing&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; machine -- 
  all<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; outcomes, events, etc were/are completely 
  predictable (known)&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; to God.&nbsp; 
  If<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; so, that is what I mean by "determinism" in the 
  context of the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Problem 
  of<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Evil.&nbsp; There is no outcome that God, being 
  omniscient, did not&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  know<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; (predict) would happen.&nbsp; There is no 
  randomness in the system.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  Or<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; B.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Did 
  God when creating the universe leave an element of&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; randomness<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; in its plan of the 
  universe, and did not attend to every last&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  detail,<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; randomness say in the form of human 
  "freewill," so that not all&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  outcomes<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; were completely predictable (known) by 
  God.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If the later, then there 
  are random events of which God would&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; not 
  have<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; been cognizant of at the moment of creation or 
  before they&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; occurred, 
  and<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; therefore God would not be omniscient at the 
  moment of creation&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; or 
  at<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; anytime before any of these random events 
  occur.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  Simpler:<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A.&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  Did God plan everything, and being omnipotent, everything&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; happens<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; that way, and being 
  omniscient, God knows exactly what will&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; happen, 
  and<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; hence everything is determined (predictable by 
  God), despite&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  appearances?<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  or<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; B.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Did 
  God plan almost everything, but left an element of<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  chance/randomness in its plan in the form of the freewill of&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; humankind, and<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; thus God could 
  not predict everything from the moment of&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  creation, and<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; hence God not 
  omniscient?<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  Simpler yet (like the old Clairol 
  ads):<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A.&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  Does He know<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  or<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; B.&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  doesn't He know?<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If A, then 
  all is determined, regardless of the conscious&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  feeling of<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; choice experienced by 
  humankind.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; If B, then freewill 
  exists, but God is not omniscient having&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; chosen 
  to<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; give up complete 
  predictability.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  What is very important in discussing this issue is to 
  distinguish<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; between there being actual freewill and 
  there being the&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; appearance of 
  free<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; will.&nbsp; There is little doubt that many 
  people believe they are&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  exercising<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; free will.&nbsp; That belief may or may not 
  be true.&nbsp; The more we&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; learn 
  about<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; human behavior, the more determined (and 
  predictable) it becomes.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; God, 
  being omnipotent, could certainly create a universe where&nbsp; 
  <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; people<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; believe they were 
  exercising free choice, but in fact, their&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  actions were<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; completely determined (predictable)&nbsp; 
  by God at the point of&nbsp; <BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  creation.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 
  w.<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt;&gt;<BR>&gt;&gt;&gt; 
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