<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<META content="MSHTML 6.00.6000.16981" name=GENERATOR></HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial size=2>You are confusing two different incidents and 
vastly different circumstances. I believe that in answer to a question by local 
law enforcement of "can you think of anyone who has anything aginst you" during 
an investigation of some petty vandalism at his home, Hanson's name came up 
along with several others. All of which had a demonstrated animosity for team 
Wilson. What is it you would have me condemn? Was he incorrect in his apprasial 
of Hanson's outlook? If so, how?</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>g</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=philosopher.joe@gmail.com href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">Joe 
  Campbell</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=lockshop@pull.twcbc.com 
  href="mailto:lockshop@pull.twcbc.com">the lockshop</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=vision2020@moscow.com 
  href="mailto:vision2020@moscow.com>">&lt;vision2020@moscow.com&gt;</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, March 17, 2010 5:02 
  PM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: Crabtree dilemma 
  (was...)</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>I'll give you another chance. Your criticism of me applies equally well 
  to Wilson, who included names of Tom and others on a POLICE report after 
  "Hitler youth" was written in chalk near NSA. So here's another chance to be 
  consistent and condemn the Master. Can you do it?&nbsp;<BR><BR></DIV>
  <DIV>Joe<BR><BR></DIV>
  <DIV><BR>On Mar 17, 2010, at 7:29 PM, "the lockshop" &lt;<A 
  href="mailto:lockshop@pull.twcbc.com">lockshop@pull.twcbc.com</A>&gt; 
  wrote:<BR><BR></DIV>
  <DIV></DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2>Or a third thing completely. Spreading 
    malicious rumors of wrong doing with absolutely nothing to back up the 
    accusation than your fevered imagination is contemptible.</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2>To speculate as to whether a candidate will 
    re-run for office is the workaday, run of the mill grist for op-ed pages and 
    blogs everywhere with a local example being Vera White and her Inkster 
    coloum in the Daily News. Speculation becomes even more valid when, as Ms. 
    Ringo attested, there were legitimate health&nbsp;issues which are recently 
    and happily, resolved.</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2>The first&nbsp;is vicious rumor, stated as 
    fact, that was designed to smear the reputation of a private person or group 
    with no basis in&nbsp;reality whatever.</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2>The&nbsp;second is valid speculation, stated as 
    such,&nbsp;about the intentions of a public figure based on real and valid 
    concerns. A couple of prime examples of this would be the sorts of comments 
    that were all too common around&nbsp;&nbsp;5 years ago concerning Dick 
    Cheney and whether a man with his heart problems would be on the ticket 
    again as GWB's second or, considering McCains bouts with melanoma, could be 
    possibly&nbsp;consider a run as&nbsp;CIC? &nbsp;Was discussion of&nbsp;those 
    concerns fair game or vicious rumor mongering?</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2>g</FONT></DIV>
    <BLOCKQUOTE 
    style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
      <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
      <DIV 
      style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
      <A title=philosopher.joe@gmail.com 
      href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">Joe Campbell</A> </DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=lockshop@pull.twcbc.com 
      href="mailto:lockshop@pull.twcbc.com">the lockshop</A> </DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=vision2020@moscow.com 
      href="mailto:vision2020@moscow.com>">&lt;<A 
      href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A>&gt;</A> 
      </DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, March 17, 2010 3:21 
      PM</DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Crabtree dilemma 
      (was...)</DIV>
      <DIV><BR></DIV>
      <DIV>By the way, you never clarified your own inconsistency. You called me 
      out for not proving my on-line accusations about your "friend" Dale but 
      said NOTHING about his unsupported rumors -- which (unlike mine) turned 
      out to be false. Now I know why you didn't call Dale out -- look what 
      happened to Metzler when he publically questioned Wilson. So I'm not 
      asking for the impossible.</DIV>
      <DIV><BR></DIV>
      <DIV>But either you agree with Dale that rumor is enough for proof of 
      accusations -- in which case your criticism of me was bogus -- OR you 
      think that spreading unsupported rumors is wrong and thus Dale is as wrong 
      as I was and should appologize. Which is it? Liar or coward?</DIV>
      <DIV><BR></DIV>
      <DIV>Best, Joe &nbsp;<BR><BR><BR></DIV>
      <DIV><BR>On Mar 17, 2010, at 5:32 PM, "the lockshop" &lt;<A 
      href="mailto:lockshop@pull.twcbc.com"><A 
      href="mailto:lockshop@pull.twcbc.com">lockshop@pull.twcbc.com</A></A>&gt; 
      wrote:<BR><BR></DIV>
      <DIV></DIV>
      <BLOCKQUOTE type="cite">
        <DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2>Wow, that was perhaps the rudest and most 
        dismissive reply I think I've ever read on this forum and that's saying 
        quite a bit.</FONT></DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2>Bravo!</FONT></DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2>I realize perfectly well that my opinion 
        means little to&nbsp;those of you going back and forth on this 
        topic&nbsp;and that my lack of formal instruction in seraphic pin 
        prancing leaves me ill prepared for the rarified realms this topic 
        aspires to, however I do agree&nbsp;with Mr. Fox that there is a place 
        in the world for a death penalty even if&nbsp;we would likely disagree 
        with its application. I would&nbsp;definately not apply such a sentance 
        for larcenous greed no matter how extreme. I believe a&nbsp;more fitting 
        punishment would be six months amongst the general population of a 
        maximum security federal&nbsp;penitentiary followed by a parole which 
        stipulates prompt and total restitution and payment of burdensome fine 
        at a vigorous pace. ANY lollygagging in making&nbsp;said restitution 
        being grounds for reincarceration. I suspect that Mr. Antonucci would be 
        quite diligent in working to keep his tender backside from having to 
        endure a return to sharing a cell block at Florence ADX or 
        Tamms.</FONT></DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2>On the other hand,&nbsp;I very much agree 
        that Joseph Duncan IS the perfect justification for the existance of a 
        death penalty. Heinous crime, unquestioned guilt, total lack of remorse, 
        extreme likelyhood of being an ongoing danger to other prisoners, 
        gaurds, and the general public, all combined with a total disregard for 
        his own life should all combine to make him the modern poster child for 
        the necessity of capital punishment.</FONT></DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2>g</FONT></DIV>
        <BLOCKQUOTE 
        style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
          <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
          <DIV 
          style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
          <A title=philosopher.joe@gmail.com 
          href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">Joe Campbell</A> </DIV>
          <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=deco@moscow.com 
          href="mailto:deco@moscow.com">Art Deco</A> </DIV>
          <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A 
          title=vision2020@moscow.com href="mailto:vision2020@moscow.com">Vision 
          2020</A> </DIV>
          <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, March 17, 2010 
          10:55 AM</DIV>
          <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Vision2020] Another 
          good argument for the death penalty</DIV>
          <DIV><BR></DIV>
          <DIV>Forget it. I don't have time to read this more carefully. 
          Joe</DIV>
          <DIV><BR>On Mar 17, 2010, at 1:30 PM, "Art Deco" &lt;<A 
          href="mailto:deco@moscow.com"></A><A href="mailto:deco@moscow.com"><A 
          href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A></A>&gt; 
          wrote:<BR><BR></DIV>
          <DIV><SPAN></SPAN></DIV>
          <BLOCKQUOTE type="cite">
            <DIV>
            <DIV><FONT size=2>Joe,</FONT></DIV>
            <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
            <DIV><FONT size=2>Before you waste time commenting on something I 
            didn't say, please take the time to read very carefully what I did 
            say.</FONT></DIV>
            <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
            <DIV><FONT size=2>W.</FONT></DIV>
            <BLOCKQUOTE dir=ltr 
            style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
              <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
              <DIV 
              style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
              <A title=philosopher.joe@gmail.com 
              href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">Joe Campbell</A> </DIV>
              <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=deco@moscow.com 
              href="mailto:deco@moscow.com">Art Deco</A> </DIV>
              <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A 
              title=vision2020@moscow.com 
              href="mailto:vision2020@moscow.com">Vision 2020</A> </DIV>
              <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, March 17, 
              2010 5:12 AM</DIV>
              <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Vision2020] 
              Another good argument for the death penalty</DIV>
              <DIV><BR></DIV>
              <DIV>It might be a while before I get to this but until I do I 
              just want to point out that putting something in boldface and 
              asserting that it is a FACT and not a philosophical point does not 
              MAKE it an empirical fact. It might still be a philosophical 
              point. In my experience, most people who criticize philosophy HAVE 
              a philosophy. What they are really criticizing is OTHER 
              philosophies than there own. If you are going to dogmatically 
              assert that empiricism is true and that it can be SHOWN to be true 
              by empirical methods all I can do is laugh and note that you are 
              begging the question.&nbsp;</DIV>
              <DIV><BR></DIV>
              <DIV>Consider this. I'm a rationalist, that is, I think that SOME 
              claims are established by a priori insight or something like that. 
              Others think that some knowledge is gained by faith. I'm not 
              trying to convince you of these views. I'm just noting that there 
              are views that are contrary to yours. And how do we decide which 
              is correct? Obviously if we prejudge that are method is to be 
              empiricism, your view will emerge as the victor. But I hope you 
              can see that this begs the question. Note that I didn't say you 
              couldn't tell a fancy story to support your view I only claimed in 
              the end it would beg the question.</DIV>
              <DIV><BR></DIV>
              <DIV>Now on the face of it, this looks like a philosophical 
              dispute. You claim that all knowledge comes from experience (or 
              mathematical proof), I claim some knowledge is a product of 
              rational insight, and others that some knowledge is a product of 
              faith. And there doesn't appear to be a way of settling the issue 
              without begging the question. Which was what I said.</DIV>
              <DIV><BR></DIV>
              <DIV>I'll comment on the specifics later.&nbsp;</DIV>
              <DIV><BR></DIV>
              <DIV>Thanks! Joe&nbsp;<BR><BR><BR></DIV>
              <DIV><BR>On Mar 16, 2010, at 4:47 PM, "Art Deco" &lt;<A 
              href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
              href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
              href="mailto:deco@moscow.com"><A 
              href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A></A>&gt; 
              wrote:<BR><BR></DIV>
              <DIV><SPAN></SPAN></DIV>
              <BLOCKQUOTE type="cite">
                <DIV>
                <DIV><FONT size=2>Joe, (&amp; Andreas, Sunil),</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>I have included Joe's second post below so 
                that I can respond to both posts at the same time.&nbsp; I hope 
                that others not interested in a technical discussion will not be 
                too bored, or if so, they will find other things to do which 
                they will find&nbsp;a more productive use of their 
                time.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>To avoid repeating material, here are two 
                comments which I will refer to by names, below.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2><STRONG>Pigtails:&nbsp; </STRONG>A statement 
                of the form "All X is Y" is refuted by finding a single X that 
                is not Y.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Example:</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>To refute the statement:&nbsp; "All pigs have 
                curly tails" all that is necessary is a single counterexample 
                like pointing to pig whose tail sticks straight out like a 
                certain part of the anatomy of a certain church elder does at a 
                certain topless/bottomless bar.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>It doesn't matter if there are a billion pigs 
                with curly tails and only one with a straight tail, the 
                exception refutes the truth of the general 
                statement.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2><STRONG>Stones:</STRONG>&nbsp; Dick and Jane 
                are in the middle of a football field.&nbsp; Jane is a carrying 
                a 100 pound stone.&nbsp; Jane asserts:&nbsp; "If I throw this 
                stone, it will land on the football field."&nbsp; Dick 
                disagrees.&nbsp; What method do you use to determine the truth 
                of the knowledge claim at issue?&nbsp; Obviously, let Jane throw 
                the stone, an empirical method where observation will determine 
                if the knowledge claim is true.&nbsp;&nbsp; Also note that the 
                probability that the stone will land in the football field is 
                infinitesimally close to 1.00.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>I hope that neither Joe, Andreas, nor 
                Sunil&nbsp;will be in disagreement with the above.&nbsp; If 
                either are, then the argument can proceed no 
                further.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2><STRONG>Knowledge Claims</STRONG></FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>From my perspective statements&nbsp; of the 
                form "X is Y" are generally knowledge claims.&nbsp; There are 
                some instances of such statements in poetry, for example, that 
                are not. However, statements like the following are knowledge 
                claims:</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>1.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "The Klein-4 group is an 
                Abelian group."</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>2.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "The </FONT><A 
                title="Electric current" 
                href="http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_current"><FONT 
                color=#000000 size=2>current</FONT></A><FONT size=2> through a 
                conductor between two points is directly </FONT><A 
                title="Proportionality (mathematics)" 
                href="http://en.wikipedia.org/wiki/Proportionality_(mathematics)"><FONT 
                color=#000000 size=2>proportional</FONT></A><FONT size=2> to the 
                </FONT><A class=mw-redirect title="Potential difference" 
                href="http://en.wikipedia.org/wiki/Potential_difference"><FONT 
                color=#000000 size=2>potential difference</FONT></A><FONT 
                size=2> or </FONT><A title=Voltage 
                href="http://en.wikipedia.org/wiki/Voltage"><FONT color=#000000 
                size=2>voltage</FONT></A><FONT size=2> across the two points, 
                and inversely proportional to the </FONT><A 
                title="Electrical resistance" 
                href="http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_resistance"><FONT 
                color=#000000 size=2>resistance</FONT></A><FONT size=2> between 
                them, provided that the temperature remains 
                constant."</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>3.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Sheep reproduce 
                asexually."</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>4.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Bartok is the greatest 
                composer ever."</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>5.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "You should never kill 
                another human being."</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>6.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Every human being is 
                more valuable than every other animal."</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Given that statements of the form&nbsp;"X is 
                Y" are knowledge claims, the&nbsp;problem then becomes what 
                agreed upon methods can be successfully used to determine the 
                truth of the various kinds of knowledge claims.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Statement 1. above is a statement is an 
                axiomatic system called Group Theory.&nbsp; It's truth is 
                determined by logical/deductive methods.&nbsp; However, the 
                axioms of the system were not chosen blindly, but were chosen to 
                be true of certain aspects of the language that is used to 
                describe the physical world, hence the truth of the axioms is a 
                matter of observation.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Logical methods are used to determine the 
                truth of such mathematical statements given the truth of the 
                axioms.&nbsp; This is not an infallible method, however.&nbsp; 
                In the 19th Century, George Boole found an error in the 
                up-to-that-point-thought-infallible system of Aristotelian 
                Logic.&nbsp; The advent in the 19th Century of Non-Euclidean 
                Geometry(s) and the subsequent theories of Einstein (now 
                partially confirmed) showed&nbsp;that at least one 
                of&nbsp;once-worshiped-as-irrevocably-true axioms of Euclidean 
                Geometry were not true of the universe writ in 
                large.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Statements 2. and 3. are knowledge claims 
                whose truth or falsity are determined by empirical methods -- 
                combinations of logical and observation methods.&nbsp; Using 
                such methods, humankind has sent persons to the moon and back 
                while transmitting parts of this event in real-time to millions 
                of people.&nbsp; The empirical method succeeds in part because 
                precise definitions are required.&nbsp; </FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Empirical methods are not infallible 
                either.&nbsp; Mistakes can be made -- many of which are 
                self-correcting in time; some problems at present are not 
                completely amenable to empirical methods because of their 
                practical complexity -- issues in the social sciences, for 
                example.&nbsp; The best that can be said that knowledge claims 
                that can be tested empirically is that they&nbsp;have truth that 
                is at best probable, not absolute.&nbsp; Some of the 
                probabilities are infinitesimally close to 1.00 such as Ohm's 
                Law, at least in the terrestrial environment, but there is 
                always that&nbsp;possibility of a counterexample being 
                discovered.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>It is a fact, not a philosophical position, 
                that certain kinds of knowledge claims <STRONG>are</STRONG> 
                successfully resolved by empirical methods, notwithstanding the 
                problem of induction.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Statements 4., 5., and 6. are commonly called 
                value statements.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>The three that were chosen each illustrate 
                that <STRONG>in our present state of knowledge</STRONG> there is 
                not a generally accepted method to establish their truth.&nbsp; 
                It is not a simple matter like the stones example above.&nbsp; 
                The phrase <STRONG>"in our present state of knowledge"</STRONG> 
                is included so as to not preclude the discovery of such a method 
                in the future.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Musicians, musicologists, ordinary people 
                argue, so far without resolution, about who is the greatest 
                composer.&nbsp;Even expertly trained musicians who are 
                thoroughly knowledgeable about&nbsp;all factual 
                matters&nbsp;with respect to&nbsp;a composition's structure and 
                live sound, and agree upon such, will still disagree about who 
                is the greatest composer.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>There are many who assert quite apodictically 
                that it is never justified to kill another human being even in 
                self-defense.&nbsp; The truth of these kind of assertions are 
                not demonstrable by empirical methods like the in stones 
                example.&nbsp; One cannot produce observations that demonstrate 
                the truth of&nbsp;such a&nbsp;knowledge claim.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>That is not to say that facts or probabilities 
                established by empirical methods are not useful or 
                necessary&nbsp;in resolving certain value or ethical 
                disputes.&nbsp; They are very important; but not completely 
                definitive.&nbsp; Further, many of us reject as fanciful, 
                unsupported speculation the use of alleged supernatural beings 
                and their alleged dicta as relevant in such 
                resolutions.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>In a nutshell, if we want to establish the 
                truth of a knowledge claim then first we must define the terms 
                of that claim unambiguously; then we must agree upon a method to 
                test its truth.&nbsp; So far, <STRONG>in our present state of 
                Knowledge</STRONG> we have not established a generally agreed 
                upon method to establish the truth of knowledge claims which are 
                value statements of the kind given as examples (4. - 6.) 
                above.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2><STRONG>Applications</STRONG></FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Restating the argument against capital 
                punishment given by Andreas/Joe:</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>1.&nbsp;&nbsp;&nbsp; There is no situation 
                where the judicially-sanctioned murder of an innocent person is 
                justified.<BR></FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2>2.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Regimes which allow the 
                death penalty result in the execution of innocent 
                people.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT 
                size=2>__________________________________________________________________________________<BR>3.&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
                Therefore, the death penalty is never 
justified.<BR></FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Premise 2. is highly likely true at this 
                time.&nbsp; There probably isn't a regime with the death penalty 
                the result of whose judicial system hasn't&nbsp;caused the 
                execution of an innocent person.&nbsp; This premise is not a 
                value knowledge claim, but a matter that can be determined to be 
                true by empirical methods.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>However,&nbsp; premise 1. is a knowledge claim 
                about values.&nbsp; Notice that it is a "all X is Y" 
                statement.&nbsp; Hence, referring to the pigtails example above, 
                it is only necessary to find one counterexample that at least 
                some observers might cite.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>During WWI and WWII when very 
                strategic&nbsp;ground battles were to be fought with the 
                expectation of very high casualties and there were 
                the&nbsp;probabilities of massive troop desertions, the 
                following has been alleged:&nbsp; An officer would chose a 
                particularly inept soldier, one whose ineptness threatened harm 
                to the unit, and accuse him of being caught deserting.&nbsp; A 
                summary court-martial would held, the accused though innocent 
                would be convicted, and then executed.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>The argument of the upper command was 
                this:&nbsp; executing what the other troops saw as a deserter 
                would prevent some of the other potential deserters from 
                deserting and thus increase the probability of a military 
                victory of sorts in the oncoming battle.&nbsp; The argument was 
                that by killing one innocent person, many other lives would be 
                saved in battle, and perhaps the course of the war changed so 
                that millions of lives would be saved.</FONT></DIV>
                <DIV>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>The ethical principle invoked was 
                that&nbsp;saving many lives justified killing one innocent 
                person.&nbsp; Notice the context is a judicial system, albeit a 
                military one.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Obviously, many would find this alleged 
                principle repugnant; others would agree with the 
                principle.&nbsp; By what <STRONG>generally accepted 
                method</STRONG> would you resolve this dispute?&nbsp; I do not 
                know of one.&nbsp; Hence, this example&nbsp;certainly seems to 
                raise a legitimate question about the truth of premise 1. 
                above.&nbsp;</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>If the knowledge claim is that there is not a 
                single case where capital punishment is justified, therefore 
                capital punishment ought be abolished,&nbsp; then&nbsp;referring 
                to&nbsp;the pigtails example above there is another 
                counterexample, as mentioned earlier:&nbsp;&nbsp;The cases where 
                the evidence is overwhelming, a confession is made and is 
                overwhelmingly supported by evidence, and the convicted demands 
                to be executed.&nbsp; The issue of executing an innocent man 
                does not arise here.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>I chose statement 6. ("Every human being is 
                more valuable than every other animal.") above for a 
                purpose.&nbsp; I have a good friend who is vehemently against 
                capital punishment when we discuss it as a subject <EM>per 
                se</EM>.&nbsp; However, when we discuss people who poison pets 
                or off-roaders who chase/harass wildlife, this friend asserts 
                that they would have no hesitation in shooting these offenders, 
                dead.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Joe argues that convictions are only 
                probabilities.&nbsp; Almost all knowledge claims are only 
                probabilities, even Ohm's Law, for example.&nbsp; It is the 
                strength of the probability that counts.&nbsp; The very, very 
                high probability of the guilt and the enormity of the crime of 
                Joseph Duncan justify his execution for me; obviously it does 
                not for Sunil, Andreas, and&nbsp;Joe.&nbsp; I am always open to 
                advances in methods of determining the truth of value knowledge 
                claims and open to hearing persuasive arguments on ethical 
                matters.&nbsp; At one time I too was against the death 
                penalty.&nbsp; But facts learned and very serious consideration 
                changed my mind, as it has, and continues to do on an assortment 
                of ethical issues.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>This whole dispute is about determining the 
                truth of knowledge claims.&nbsp; If there is a generally 
                accepted method of determining the truth of knowledge claims 
                about values with the same degree of certainty&nbsp;in the 
                stones example above, it has escaped the notice of most of the 
                world's population so far.&nbsp; If either Joe or Andreas is 
                claiming that there is such a method, perhaps they could submit 
                persuasive evidence of such.&nbsp; The problem as has been 
                discussed <EM>ad nauseam</EM> by philosophers is that value 
                knowledge claims include an emotive element which depends on an 
                individual's inner mental/physical sate, not just on exterior 
                reality.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>There is hardly an ethical principle that is 
                agreed upon universally.&nbsp; If there were presently such a 
                method of determining the truth of value knowledge claims, one 
                would expect substantial agreement on many such 
                principles.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Joe claims that he knows that slavery is 
                always wrong.&nbsp; Some people disagree.&nbsp; For example, 
                they cite the results of some slave efforts to justify the 
                slavery that produced them -- the seven wonders of the world, 
                for example.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>In the early to middle&nbsp;part of the 20th 
                century in some areas of the west able-bodied men were forced at 
                gunpoint, threat of great bodily harm, or imprisonment to help 
                fight a flood or forest fire threatening a town.&nbsp; This was 
                involuntary servitude or slavery.&nbsp; The authorities invoked 
                the principle that the short sentence of slavery (they called it 
                helping your neighbors) was justified by the circumstances -- 
                saving the town.&nbsp; What generally accepted method is there 
                to resolve the truth of the value knowledge claims 
                here?</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>If you have an 
                adventurous/curious/not-easily-shocked mind venture onto <A 
                href="http://www.collarme.com"></A><A 
                href="http://www.collarme.com"></A><A 
                href="http://www.collarme.com"></A><A 
                href="http://www.collarme.com"><A 
                href="http://www.collarme.com">www.collarme.com</A></A>.&nbsp; 
                You will find that slavery is alive and well today, even in 
                Idaho, and that there are slaves that appear to thrive in that 
                environment, and are at least as happy or happier in that 
                environment as any other.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>As Joe is a professional philosopher who 
                has&nbsp;studied ethics and probably taught it, he knows in his 
                heart-of-hearts that there is no agreement 
                <STRONG>today</STRONG> among all professional philosophers of a 
                single non-metalinguistic ethical principle, or of a 
                system/method to produce such.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>Some may rue this situation.&nbsp; It would be 
                nice to have ethical principles clearly and irrevocably 
                established whose truth could be demonstrated in a 
                manner&nbsp;like in the stones example above.&nbsp; Such is not 
                the case.&nbsp; If, or until such a method is discovered, we 
                will have inevitable conflict like we have had since the 
                beginning of humankind over these matters.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2>W.</FONT></DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                <BLOCKQUOTE dir=ltr 
                style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
                  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- 
                  </DIV>
                  <DIV 
                  style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
                  <A title=philosopher.joe@gmail.com 
                  href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">Joe Campbell</A> 
</DIV>
                  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
                  title=deco@moscow.com href="mailto:deco@moscow.com">Art 
                  Deco</A> </DIV>
                  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A 
                  title=vision2020@moscow.com 
                  href="mailto:vision2020@moscow.com">Vision 2020</A> </DIV>
                  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, March 15, 
                  2010 11:05 PM</DIV>
                  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Vision2020] 
                  Another good argument for the death penalty</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>I won't comment on the death penalty, Art, BUT the 
                  argument about ethics below is a BAD argument.&nbsp;</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>First, the view that knowledge is possible only through 
                  empirical test is itself a philosophical view. Thus, it should 
                  be just as unprovable as you claim ethical principles to be. 
                  The view is self-refuting.</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Second, some ethical principles are just as knowable as 
                  empirical claims. I am as certain that slavery is wrong as I 
                  am that my hand exists. Certainly people might dispute that 
                  slavery is wrong but it can't follow from that that "slavery 
                  is wrong" is unknowable. It is a consequence of the 
                  Duheim-Quine thesis that ANY evidence can be rejected if one 
                  is willing to accept the consequences and revise enough of 
                  their beliefs. If you think that dispute means lack of 
                  knowledge it is easy to show that no one knows anything.</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Third, and related to the above, you can't give a 
                  non-question begging proof of the existence of anything, even 
                  your hand. What you can do is show that our actions convey 
                  that we all believe it (given it is true). But the same can be 
                  shown about ethical claims. Or so I think.&nbsp;</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Obviously this is controversial but the point is that 
                  your argument asumes all knowledge is gained by empirical 
                  proof. But this won't even work for your belief that you have 
                  a hand. Once you show me why it is that you are entitled to 
                  believe that you have a hand, I'm pretty confident I can 
                  duplicate the story for at least one moral claim. Again, if 
                  you push the view you are holding, skepticism follows. But 
                  then ethical principles are no longer unique.</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Lastly, often what seems to be an ethical disagreement is 
                  really something else, say, a metaphysical dispute. Take the 
                  abortion issue. Both sides AGREE that it is wrong to kill 
                  innocent persons. They disagree about the metaphysical issue, 
                  e.g., what is a person? (This is a simplification but 
                  hopefully you get the point.)&nbsp;</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Now it might turn out that metaphysically issues are 
                  irresolveable and, for that reason there will always be 
                  disagreement about abortion. But you should be careful about 
                  drawing similar conclusions about ethics.</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Dispute is part of the human condition. It is more common 
                  in philosophy and ethics but it exists even in math (think 
                  about Euclidean vs. non-Euclidean geometry). Absolutely NO 
                  broad conclusions about the impossibility of resolution can be 
                  drawn from this fact. So please keep talking about 
                  ethics!&nbsp;</DIV>
                  <DIV><SPAN class=Apple-style-span 
                  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.292969); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.226562); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.226562)"><BR></SPAN></DIV>
                  <DIV><SPAN class=Apple-style-span 
                  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)">Best, 
                  Joe</SPAN></DIV>
                  <DIV><SPAN class=Apple-style-span 
                  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)"></SPAN>&nbsp;</DIV>
                  <DIV><SPAN class=Apple-style-span 
                  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)">
                  <DIV>I won't comment on the death penalty, Art, BUT the 
                  argument about ethics below is a BAD argument.&nbsp;</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>First, the view that knowledge is possible only through 
                  empirical test is itself a philosophical view. Thus, it should 
                  be just as unprovable as you claim ethical principles to be. 
                  The view is self-refuting.</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Second, some ethical principles are just as knowable as 
                  empirical claims. I am as certain that slavery is wrong as I 
                  am that my hand exists. Certainly people might dispute that 
                  slavery is wrong but it can't follow from that that "slavery 
                  is wrong" is unknowable. It is a consequence of the 
                  Duheim-Quine thesis that ANY evidence can be rejected if one 
                  is willing to accept the consequences and revise enough of 
                  their beliefs. If you think that dispute means lack of 
                  knowledge it is easy to show that no one knows anything.</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Third, and related to the above, you can't give a 
                  non-question begging proof of the existence of anything, even 
                  your hand. What you can do is show that our actions convey 
                  that we all believe it (given it is true). But the same can be 
                  shown about ethical claims. Or so I think.&nbsp;</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Obviously this is controversial but the point is that 
                  your argument asumes all knowledge is gained by empirical 
                  proof. But this won't even work for your belief that you have 
                  a hand. Once you show me why it is that you are entitled to 
                  believe that you have a hand, I'm pretty confident I can 
                  duplicate the story for at least one moral claim. Again, if 
                  you push the view you are holding, skepticism follows. But 
                  then ethical principles are no longer unique.</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Lastly, often what seems to be an ethical disagreement is 
                  really something else, say, a metaphysical dispute. Take the 
                  abortion issue. Both sides AGREE that it is wrong to kill 
                  innocent persons. They disagree about the metaphysical issue, 
                  e.g., what is a person? (This is a simplification but 
                  hopefully you get the point.)&nbsp;</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Now it might turn out that metaphysically issues are 
                  irresolveable and, for that reason there will always be 
                  disagreement about abortion. But you should be careful about 
                  drawing similar conclusions about ethics.</DIV>
                  <DIV><BR></DIV>
                  <DIV>Dispute is part of the human condition. It is more common 
                  in philosophy and ethics but it exists even in math (think 
                  about Euclidean vs. non-Euclidean geometry). Absolutely NO 
                  broad conclusions about the impossibility of resolution can be 
                  drawn from this fact. So please keep talking about 
                  ethics!&nbsp;</DIV>
                  <DIV><SPAN class=Apple-style-span 
                  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.292969); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.226562); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.226562)"><BR></SPAN></DIV>
                  <DIV><SPAN class=Apple-style-span 
                  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)">Best, 
                  Joe</SPAN></DIV></SPAN></DIV>
                  <DIV><SPAN class=Apple-style-span 
                  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)"></SPAN><BR>On 
                  Mar 15, 2010, at 11:22 PM, "Art Deco" &lt;<A 
                  href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                  href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                  href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                  href="mailto:deco@moscow.com"><A 
                  href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A></A>&gt; 
                  wrote:<BR><BR></DIV>
                  <DIV></DIV>
                  <BLOCKQUOTE type="cite">
                    <DIV>
                    <DIV>Here's why arguments like we are engaged in cannot be 
                    resolved given our current state of knowledge:</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>Ethical principles are not completely amenable to 
                    resolution by evidence or testing.&nbsp; If they were, we 
                    wouldn't have such a wide diversity of opinion on ethical 
                    matters held by decent, reasonable people.&nbsp; It's not 
                    like establishing Ohm's law or the Theory of Conditioned 
                    Reflexes.&nbsp; Facts count, but even when people agree on 
                    the facts, they may not agree on an underlying ethical 
                    principle.</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>It appears&nbsp;you are arguing for the principle that 
                    capital is never justified, or equivalently there is not a 
                    single case where capital punishment is justified.</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>How would you empirically establish the truth of such a 
                    broad statement?&nbsp; What observations would render the 
                    probability of such a statement being 1.00?</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>The best we can do in our current state of knowledge 
                    (the absence of an agreed&nbsp;method to establish ethical 
                    principles without doubt) is to attempt to persuade others 
                    by citing facts or other ethical principles which they may 
                    agree upon.</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>In order to refute the statement "There is not a single 
                    case where capital punishment is justified." only a single 
                    case need be shown.</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>I offered Joseph E.&nbsp;Duncan III as a 
                    counter-example (<A 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III"></A><A 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III"></A><A 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III"></A><A 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III"></A><A 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III"><A 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III">http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III</A></A>)</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV><STRONG>"Joseph Edward Duncan</STRONG> (born February 
                    25, 1963) is an American convicted <A title="Serial killer" 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Serial_killer">serial 
                    killer</A> and <A title="Sex offender" 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_offender">sex 
                    offender</A> who received national attention after being 
                    arrested in connection with the <A title=Kidnapping 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping">kidnapping</A> 
                    of Shasta Groene,<SUP class=reference id=cite_ref-0><A 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III#cite_note-0"><SPAN>[</SPAN>1<SPAN>]</SPAN></A></SUP> 
                    aged 8, and her brother Dylan,<SUP class=reference 
                    id=cite_ref-1><A 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III#cite_note-1"><SPAN>[</SPAN>2<SPAN>]</SPAN></A></SUP> 
                    9, and being featured on <I><A title="America's Most Wanted" 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/America%27s_Most_Wanted">America's 
                    Most Wanted</A></I>.<SUP class=reference id=cite_ref-2><A 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III#cite_note-2"><SPAN>[</SPAN>3<SPAN>]</SPAN></A></SUP> 
                    He pled guilty in December 2007 to 10 federal counts 
                    involving the kidnapping and <A title=Torture 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Torture">torture</A> of 
                    the children and the murder of Dylan at a remote campsite 
                    west of the <A 
                    title="Rocky &#13;&#13;&#13;&#13;&#13;&#13;&#10;Mountain Front" 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Rocky_Mountain_Front">Rocky 
                    Mountain Front</A>, and was <A 
                    title="Capital &#13;&#13;&#13;&#13;&#13;&#13;&#10;punishment" 
                    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment">sentenced 
                    to death</A> under <I>federal</I> laws for kidnapping 
                    resulting in death (he had already pleaded guilty in state 
                    court) on August 27, 2008. As of October 27, 2009, Duncan 
                    was being tried in Riverside County, California for the 1997 
                    murder of Anthony Michael Martinez."</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>There is a lot more, a horrifyingly graphic, sickening 
                    more.</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>I could have also cited a number of confessed serial 
                    murderers or used those old favorites Hitler and Saddam 
                    Hussein.</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>Given your belief in the statement "There is not a 
                    single case where capital punishment is justified." such 
                    counterexamples would not be persuasive to you.&nbsp; You 
                    would still hold the&nbsp;above ethical principle&nbsp;to be 
                    true despite the lack of a method to demonstrate it's 
                    truth.&nbsp; However, some people might be persuaded that 
                    Duncan should be executed and make his case an exception to 
                    their general opposition to capital punishment.&nbsp; In 
                    fact, I know of at least one such person.</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV><STRONG>Until there is a method to establish the truth 
                    of general ethical principles</STRONG> differences of 
                    opinion like ours are not likely to be resolved.&nbsp; We 
                    may persuade each other about certain cases or classes of 
                    cases (like those where guilt is questionable), but in 
                    general we have no way to come to agreement like we might if 
                    we were arguing about the cause of diabetes or whether 
                    syphilis is caused by urinating in the moonlight.</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>W.</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>&nbsp;</DIV>
                    <DIV>----- Original Message ----- </DIV>
                    <BLOCKQUOTE dir=ltr 
                    style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
                      <DIV 
                      style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
                      <A title=sunilramalingam@hotmail.com 
                      href="mailto:sunilramalingam@hotmail.com">Sunil 
                      Ramalingam</A> </DIV>
                      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
                      title=deco@moscow.com href="mailto:deco@moscow.com">Art 
                      Deco</A> ; <A title=vision2020@moscow.com 
                      href="mailto:vision2020@moscow.com">Vision 2020</A> </DIV>
                      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, March 
                      15, 2010 7:15 PM</DIV>
                      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> RE: 
                      [Vision2020] Another good argument for the death 
                      penalty</DIV>
                      <DIV><BR></DIV>Not even him, and you want to kill for less 
                      than that.<BR><BR>
                      <HR>
                      From: <A href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                      href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                      href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                      href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                      href="mailto:deco@moscow.com"><A 
                      href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A></A><BR>To: 
                      <A href="mailto:vision2020@moscow.com"></A><A 
                      href="mailto:vision2020@moscow.com"></A><A 
                      href="mailto:vision2020@moscow.com"></A><A 
                      href="mailto:vision2020@moscow.com"></A><A 
                      href="mailto:vision2020@moscow.com"><A 
                      href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A></A><BR>Date: 
                      Mon, 15 Mar 2010 19:10:12 -0700<BR>Subject: Re: 
                      [Vision2020] Another good argument for the death 
                      penalty<BR><BR>
                      <STYLE>.ExternalClass .ecxhmmessage P {
        PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; PADDING-TOP: 0px
}
.ExternalClass BODY.ecxhmmessage {
        FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana
}
</STYLE>

                      <DIV>
                      <H1 class=ecxfirstHeading id=ecxfirstHeading>Joseph E. 
                      Duncan III</H1></DIV>
                      <BLOCKQUOTE dir=ltr 
                      style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
                        <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message 
                        ----- </DIV>
                        <DIV 
                        style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
                        <A title=sunilramalingam@hotmail.com 
                        href="mailto:sunilramalingam@hotmail.com">Sunil 
                        Ramalingam</A> </DIV>
                        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
                        title=deco@moscow.com href="mailto:deco@moscow.com">Art 
                        Deco</A> ; <A title=vision2020@moscow.com 
                        href="mailto:vision2020@moscow.com">Vision 2020</A> 
                        </DIV>
                        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, March 
                        15, 2010 6:41 PM</DIV>
                        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> RE: 
                        [Vision2020] Another good argument for the death 
                        penalty</DIV>
                        <DIV><BR></DIV>I've never seen a good argument for the 
                        death penalty from you, Wayne. <BR><BR>Sunil<BR><BR>
                        <HR>
                        From: <A href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                        href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                        href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                        href="mailto:deco@moscow.com"></A><A 
                        href="mailto:deco@moscow.com"><A 
                        href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A></A><BR>To: 
                        <A href="mailto:vision2020@moscow.com"></A><A 
                        href="mailto:vision2020@moscow.com"></A><A 
                        href="mailto:vision2020@moscow.com"></A><A 
                        href="mailto:vision2020@moscow.com"></A><A 
                        href="mailto:vision2020@moscow.com"><A 
                        href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A></A><BR>Date: 
                        Mon, 15 Mar 2010 16:15:37 -0700<BR>Subject: [Vision2020] 
                        Another good argument for the death penalty<BR><BR>
                        <STYLE>
</STYLE>

                        <DIV><FONT color=#ff0000 size=4><STRONG>Another good 
                        argument for the death penalty:</STRONG></FONT></DIV>
                        <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
                        <DIV><FONT size=2>
                        <P class=ecxecxpublish-date>Updated March 15, 2010</P>
                        <H1 id=ecxecxstory-title>Ex-Bank President Arrested for 
                        Allegedly Lying to Get TARP Money</H1>
                        <P class=ecxecxauthor></P>
                        <P class=ecxecxsource>AP </P>
                        <P class=ecxecxdeck id=ecxecxstory-dek><SPAN 
                        class=ecxecxdateline></SPAN></P>The former president of 
                        a small community bank was arrested on charges that he 
                        lied to the federal government to get a piece of the 
                        bailout program, authorities said 
                        Monday.<BR></FONT></DIV>
                        <DIV>
                        <DIV class="ecxecxbodytext ecxecxsmalltext">NEW YORK -- 
                        The former president of a small community bank was 
                        arrested on charges that he lied to the federal 
                        government to get a piece of the bailout program, 
                        authorities said Monday.<BR>Charles Antonucci Sr. was 
                        charged in a criminal complaint filed in U.S. District 
                        Court in Manhattan with self-dealing, bank bribery, 
                        embezzlement and fraud.<BR>Authorities said the rip-off 
                        targeted the New York State Banking Department, the 
                        Federal Deposit Insurance Corp. and the Troubled Asset 
                        Relief Program.<BR>Antonucci resigned last year as 
                        president of The Park Avenue Bank, which is 
                        headquartered in Manhattan with four retail branches in 
                        Manhattan and Brooklyn.<BR>Among other allegations, 
                        Antonucci was accused of using false information to 
                        request $11 million from the federal government's TARP 
                        bank bailout program.<BR>The complaint accused him of 
                        lying to banking authorities in late 2008 and early 2009 
                        to make them believe he had invested $6.5 million of his 
                        own money in the bank when the money actually belonged 
                        to the bank.<BR>After the application for TARP money was 
                        rejected, Antonucci did a media interview in which he 
                        said the bank withdrew its application because of 
                        "issues" with the TARP program and a desire to avoid 
                        "market perception" that bad banks take TARP money, the 
                        complaint said.<BR>Federal authorities say Antonucci 
                        actually wanted to obtain millions of dollars for his 
                        own use, in part so he could obtain a controlling 
                        interest in the bank.<BR>They said he also permitted a 
                        former administrative assistant to obtain $400,000 of 
                        loans the assistant was not qualified for. The complaint 
                        said the former assistant is now cooperating.<BR>The 
                        complaint alleged that Antonucci later used the former 
                        bank employee's private plane on 10 or more occasions, 
                        including trips to Phoenix to attend the Super Bowl, to 
                        Augusta, Ga., to watch the Master's golf tournament, a 
                        flight to Florida to visit a relative and a flight to 
                        Panama.<BR>Antonucci's lawyer, Charles Stillman, said he 
                        had just gotten a copy of the charges. He declined 
                        immediate 
                    comment.<BR></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE>
                  <BLOCKQUOTE type="cite">
                    <DIV><SPAN>=======================================================</SPAN><BR><SPAN>List 
                    services made available by First Step Internet, 
                    </SPAN><BR><SPAN>serving the communities of the Palouse 
                    since 1994. 
                    &nbsp;&nbsp;</SPAN><BR><SPAN>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<A 
                    href="http://www.fsr.net"></A><A 
                    href="http://www.fsr.net"></A><A 
                    href="http://www.fsr.net"></A><A 
                    href="http://www.fsr.net"><A 
                    href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A></A> 
                    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</SPAN><BR><SPAN>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<A 
                    href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
                    href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
                    href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
                    href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
                    href="mailto:Vision2020@moscow.com"><A 
                    href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A></A></SPAN><BR><SPAN>=======================================================</SPAN></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></DIV>
                <DIV><SPAN>=======================================================</SPAN><BR><SPAN>List 
                services made available by First Step Internet, 
                </SPAN><BR><SPAN>serving the communities of the Palouse since 
                1994. 
                &nbsp;&nbsp;</SPAN><BR><SPAN>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<A 
                href="http://www.fsr.net"></A><A 
                href="http://www.fsr.net"></A><A href="http://www.fsr.net"><A 
                href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A></A> 
                &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</SPAN><BR><SPAN>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<A 
                href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
                href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
                href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
                href="mailto:Vision2020@moscow.com"><A 
                href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A></A></SPAN><BR><SPAN>=======================================================</SPAN></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></DIV>
            <DIV><SPAN>=======================================================</SPAN><BR><SPAN>List 
            services made available by First Step Internet, 
            </SPAN><BR><SPAN>serving the communities of the Palouse since 1994. 
            &nbsp;&nbsp;</SPAN><BR><SPAN>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<A 
            href="http://www.fsr.net"></A><A href="http://www.fsr.net"><A 
            href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A></A> 
            &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</SPAN><BR><SPAN>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<A 
            href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
            href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
            href="mailto:Vision2020@moscow.com"><A 
            href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A></A></SPAN><BR><SPAN>=======================================================</SPAN></DIV></BLOCKQUOTE>
          <P></P>
          <HR>

          <P></P>=======================================================<BR>&nbsp;List 
          services made available by First Step Internet, <BR>&nbsp;serving the 
          communities of the Palouse since 1994.&nbsp;&nbsp; 
          <BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
          <A href="http://www.fsr.net"><A 
          href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A></A>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
          <BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; <A 
          href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
          href="mailto:Vision2020@moscow.com"><A 
          href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A></A><BR>======================================================= 

          <P></P>
          <HR>

          <P></P><BR>No virus found in this incoming message.<BR>Checked by AVG 
          - <A href="http://www.avg.com"><A 
          href="http://www.avg.com">www.avg.com</A></A> <BR>Version: 9.0.791 / 
          Virus Database: 271.1.1/2752 - Release Date: 03/17/10 
        00:33:00<BR></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE>
      <BLOCKQUOTE type="cite">
        <DIV><SPAN>=======================================================</SPAN><BR><SPAN>List 
        services made available by First Step Internet, </SPAN><BR><SPAN>serving 
        the communities of the Palouse since 1994. 
        &nbsp;&nbsp;</SPAN><BR><SPAN>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<A 
        href="http://www.fsr.net"><A 
        href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A></A> 
        &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</SPAN><BR><SPAN>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<A 
        href="mailto:Vision2020@moscow.com"></A><A 
        href="mailto:Vision2020@moscow.com"><A 
        href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A></A></SPAN><BR><SPAN>=======================================================</SPAN></DIV></BLOCKQUOTE>
      <P></P>
      <HR>

      <P></P><BR>No virus found in this incoming message.<BR>Checked by AVG - <A 
      href="http://www.avg.com">www.avg.com</A> <BR>Version: 9.0.791 / Virus 
      Database: 271.1.1/2752 - Release Date: 03/17/10 
    00:33:00<BR></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE>
  <P>
  <HR>

  <P></P><BR>No virus found in this incoming message.<BR>Checked by AVG - 
  www.avg.com <BR>Version: 9.0.791 / Virus Database: 271.1.1/2752 - Release 
  Date: 03/17/10 00:33:00<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>