<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=iso-8859-1" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18876"></HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2>Joe, (&amp; Andreas, Sunil),</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>I have included Joe's second post below so that I can respond 
to both posts at the same time.&nbsp; I hope that others not interested in a 
technical discussion will not be too bored, or if so, they will find other 
things to do which they will find&nbsp;a more productive use of their 
time.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>To avoid repeating material, here are two comments which I 
will refer to by names, below.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2><STRONG>Pigtails:&nbsp; </STRONG>A statement of the form "All 
X is Y" is refuted by finding a single X that is not Y.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Example:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>To refute the statement:&nbsp; "All pigs have curly tails" all 
that is necessary is a single counterexample like pointing to pig whose tail 
sticks straight out like a certain part of the anatomy of a certain church elder 
does at a certain topless/bottomless bar.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>It doesn't matter if there are a billion pigs with curly tails 
and only one with a straight tail, the exception refutes the truth of the 
general statement.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2><STRONG>Stones:</STRONG>&nbsp; Dick and Jane are in the middle 
of a football field.&nbsp; Jane is a carrying a 100 pound stone.&nbsp; Jane 
asserts:&nbsp; "If I throw this stone, it will land on the football 
field."&nbsp; Dick disagrees.&nbsp; What method do you use to determine the 
truth of the knowledge claim at issue?&nbsp; Obviously, let Jane throw the 
stone, an empirical method where observation will determine if the knowledge 
claim is true.&nbsp;&nbsp; Also note that the probability that the stone will 
land in the football field is infinitesimally close to 1.00.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>I hope that neither Joe, Andreas, nor Sunil&nbsp;will be in 
disagreement with the above.&nbsp; If either are, then the argument can proceed 
no further.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2><STRONG>Knowledge Claims</STRONG></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>From my perspective statements&nbsp; of the form "X is Y" are 
generally knowledge claims.&nbsp; There are some instances of such statements in 
poetry, for example, that are not. However, statements like the following are 
knowledge claims:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>1.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "The Klein-4 group is an Abelian 
group."</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>2.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "The </FONT><A title="Electric current" 
href="http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_current"><FONT color=#000000 
size=2>current</FONT></A><FONT size=2> through a conductor between two points is 
directly </FONT><A title="Proportionality (mathematics)" 
href="http://en.wikipedia.org/wiki/Proportionality_(mathematics)"><FONT 
color=#000000 size=2>proportional</FONT></A><FONT size=2> to the </FONT><A 
class=mw-redirect title="Potential difference" 
href="http://en.wikipedia.org/wiki/Potential_difference"><FONT color=#000000 
size=2>potential difference</FONT></A><FONT size=2> or </FONT><A title=Voltage 
href="http://en.wikipedia.org/wiki/Voltage"><FONT color=#000000 
size=2>voltage</FONT></A><FONT size=2> across the two points, and inversely 
proportional to the </FONT><A title="Electrical resistance" 
href="http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_resistance"><FONT color=#000000 
size=2>resistance</FONT></A><FONT size=2> between them, provided that the 
temperature remains constant."</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>3.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Sheep reproduce asexually."</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>4.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Bartok is the greatest composer 
ever."</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>5.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "You should never kill another human 
being."</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>6.&nbsp;&nbsp;&nbsp; "Every human being is more valuable than 
every other animal."</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Given that statements of the form&nbsp;"X is Y" are knowledge 
claims, the&nbsp;problem then becomes what agreed upon methods can be 
successfully used to determine the truth of the various kinds of knowledge 
claims.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Statement 1. above is a statement is an axiomatic system 
called Group Theory.&nbsp; It's truth is determined by logical/deductive 
methods.&nbsp; However, the axioms of the system were not chosen blindly, but 
were chosen to be true of certain aspects of the language that is used to 
describe the physical world, hence the truth of the axioms is a matter of 
observation.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Logical methods are used to determine the truth of such 
mathematical statements given the truth of the axioms.&nbsp; This is not an 
infallible method, however.&nbsp; In the 19th Century, George Boole found an 
error in the up-to-that-point-thought-infallible system of Aristotelian 
Logic.&nbsp; The advent in the 19th Century of Non-Euclidean Geometry(s) and the 
subsequent theories of Einstein (now partially confirmed) showed&nbsp;that at 
least one of&nbsp;once-worshiped-as-irrevocably-true axioms of Euclidean 
Geometry were not true of the universe writ in large.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Statements 2. and 3. are knowledge claims whose truth or 
falsity are determined by empirical methods -- combinations of logical and 
observation methods.&nbsp; Using such methods, humankind has sent persons to the 
moon and back while transmitting parts of this event in real-time to millions of 
people.&nbsp; The empirical method succeeds in part because precise definitions 
are required.&nbsp; </FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Empirical methods are not infallible either.&nbsp; Mistakes 
can be made -- many of which are self-correcting in time; some problems at 
present are not completely amenable to empirical methods because of their 
practical complexity -- issues in the social sciences, for example.&nbsp; The 
best that can be said that knowledge claims that can be tested empirically is 
that they&nbsp;have truth that is at best probable, not absolute.&nbsp; Some of 
the probabilities are infinitesimally close to 1.00 such as Ohm's Law, at least 
in the terrestrial environment, but there is always that&nbsp;possibility of a 
counterexample being discovered.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>It is a fact, not a philosophical position, that certain kinds 
of knowledge claims <STRONG>are</STRONG> successfully resolved by empirical 
methods, notwithstanding the problem of induction.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Statements 4., 5., and 6. are commonly called value 
statements.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>The three that were chosen each illustrate that <STRONG>in our 
present state of knowledge</STRONG> there is not a generally accepted method to 
establish their truth.&nbsp; It is not a simple matter like the stones example 
above.&nbsp; The phrase <STRONG>"in our present state of knowledge"</STRONG> is 
included so as to not preclude the discovery of such a method in the 
future.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Musicians, musicologists, ordinary people argue, so far 
without resolution, about who is the greatest composer.&nbsp;Even expertly 
trained musicians who are thoroughly knowledgeable about&nbsp;all factual 
matters&nbsp;with respect to&nbsp;a composition's structure and live sound, and 
agree upon such, will still disagree about who is the greatest 
composer.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>There are many who assert quite apodictically that it is never 
justified to kill another human being even in self-defense.&nbsp; The truth of 
these kind of assertions are not demonstrable by empirical methods like the in 
stones example.&nbsp; One cannot produce observations that demonstrate the truth 
of&nbsp;such a&nbsp;knowledge claim.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>That is not to say that facts or probabilities established by 
empirical methods are not useful or necessary&nbsp;in resolving certain value or 
ethical disputes.&nbsp; They are very important; but not completely 
definitive.&nbsp; Further, many of us reject as fanciful, unsupported 
speculation the use of alleged supernatural beings and their alleged dicta as 
relevant in such resolutions.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>In a nutshell, if we want to establish the truth of a 
knowledge claim then first we must define the terms of that claim unambiguously; 
then we must agree upon a method to test its truth.&nbsp; So far, <STRONG>in our 
present state of Knowledge</STRONG> we have not established a generally agreed 
upon method to establish the truth of knowledge claims which are value 
statements of the kind given as examples (4. - 6.) above.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2><STRONG>Applications</STRONG></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Restating the argument against capital punishment given by 
Andreas/Joe:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>1.&nbsp;&nbsp;&nbsp; There is no situation where the 
judicially-sanctioned murder of an innocent person is 
justified.<BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>2.&nbsp;&nbsp;&nbsp; Regimes which allow the death penalty 
result in the execution of innocent people.</FONT></DIV>
<DIV><FONT 
size=2>__________________________________________________________________________________<BR>3.&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
Therefore, the death penalty is never justified.<BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Premise 2. is highly likely true at this time.&nbsp; There 
probably isn't a regime with the death penalty the result of whose judicial 
system hasn't&nbsp;caused the execution of an innocent person.&nbsp; This 
premise is not a value knowledge claim, but a matter that can be determined to 
be true by empirical methods.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>However,&nbsp; premise 1. is a knowledge claim about 
values.&nbsp; Notice that it is a "all X is Y" statement.&nbsp; Hence, referring 
to the pigtails example above, it is only necessary to find one counterexample 
that at least some observers might cite.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>During WWI and WWII when very strategic&nbsp;ground battles 
were to be fought with the expectation of very high casualties and there were 
the&nbsp;probabilities of massive troop desertions, the following has been 
alleged:&nbsp; An officer would chose a particularly inept soldier, one whose 
ineptness threatened harm to the unit, and accuse him of being caught 
deserting.&nbsp; A summary court-martial would held, the accused though innocent 
would be convicted, and then executed.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>The argument of the upper command was this:&nbsp; executing 
what the other troops saw as a deserter would prevent some of the other 
potential deserters from deserting and thus increase the probability of a 
military victory of sorts in the oncoming battle.&nbsp; The argument was that by 
killing one innocent person, many other lives would be saved in battle, and 
perhaps the course of the war changed so that millions of lives would be 
saved.</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>The ethical principle invoked was that&nbsp;saving many lives 
justified killing one innocent person.&nbsp; Notice the context is a judicial 
system, albeit a military one.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Obviously, many would find this alleged principle repugnant; 
others would agree with the principle.&nbsp; By what <STRONG>generally accepted 
method</STRONG> would you resolve this dispute?&nbsp; I do not know of 
one.&nbsp; Hence, this example&nbsp;certainly seems to raise a legitimate 
question about the truth of premise 1. above.&nbsp;</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>If the knowledge claim is that there is not a single case 
where capital punishment is justified, therefore capital punishment ought be 
abolished,&nbsp; then&nbsp;referring to&nbsp;the pigtails example above there is 
another counterexample, as mentioned earlier:&nbsp;&nbsp;The cases where the 
evidence is overwhelming, a confession is made and is overwhelmingly supported 
by evidence, and the convicted demands to be executed.&nbsp; The issue of 
executing an innocent man does not arise here.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>I chose statement 6. ("Every human being is more valuable than 
every other animal.") above for a purpose.&nbsp; I have a good friend who is 
vehemently against capital punishment when we discuss it as a subject <EM>per 
se</EM>.&nbsp; However, when we discuss people who poison pets or off-roaders 
who chase/harass wildlife, this friend asserts that they would have no 
hesitation in shooting these offenders, dead.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Joe argues that convictions are only probabilities.&nbsp; 
Almost all knowledge claims are only probabilities, even Ohm's Law, for 
example.&nbsp; It is the strength of the probability that counts.&nbsp; The 
very, very high probability of the guilt and the enormity of the crime of Joseph 
Duncan justify his execution for me; obviously it does not for Sunil, Andreas, 
and&nbsp;Joe.&nbsp; I am always open to advances in methods of determining the 
truth of value knowledge claims and open to hearing persuasive arguments on 
ethical matters.&nbsp; At one time I too was against the death penalty.&nbsp; 
But facts learned and very serious consideration changed my mind, as it has, and 
continues to do on an assortment of ethical issues.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>This whole dispute is about determining the truth of knowledge 
claims.&nbsp; If there is a generally accepted method of determining the truth 
of knowledge claims about values with the same degree of certainty&nbsp;in the 
stones example above, it has escaped the notice of most of the world's 
population so far.&nbsp; If either Joe or Andreas is claiming that there is such 
a method, perhaps they could submit persuasive evidence of such.&nbsp; The 
problem as has been discussed <EM>ad nauseam</EM> by philosophers is that value 
knowledge claims include an emotive element which depends on an individual's 
inner mental/physical sate, not just on exterior reality.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>There is hardly an ethical principle that is agreed upon 
universally.&nbsp; If there were presently such a method of determining the 
truth of value knowledge claims, one would expect substantial agreement on many 
such principles.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Joe claims that he knows that slavery is always wrong.&nbsp; 
Some people disagree.&nbsp; For example, they cite the results of some slave 
efforts to justify the slavery that produced them -- the seven wonders of the 
world, for example.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>In the early to middle&nbsp;part of the 20th century in some 
areas of the west able-bodied men were forced at gunpoint, threat of great 
bodily harm, or imprisonment to help fight a flood or forest fire threatening a 
town.&nbsp; This was involuntary servitude or slavery.&nbsp; The authorities 
invoked the principle that the short sentence of slavery (they called it helping 
your neighbors) was justified by the circumstances -- saving the town.&nbsp; 
What generally accepted method is there to resolve the truth of the value 
knowledge claims here?</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>If you have an adventurous/curious/not-easily-shocked mind 
venture onto <A href="http://www.collarme.com">www.collarme.com</A>.&nbsp; You 
will find that slavery is alive and well today, even in Idaho, and that there 
are slaves that appear to thrive in that environment, and are at least as happy 
or happier in that environment as any other.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>As Joe is a professional philosopher who has&nbsp;studied 
ethics and probably taught it, he knows in his heart-of-hearts that there is no 
agreement <STRONG>today</STRONG> among all professional philosophers of a single 
non-metalinguistic ethical principle, or of a system/method to produce 
such.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>Some may rue this situation.&nbsp; It would be nice to have 
ethical principles clearly and irrevocably established whose truth could be 
demonstrated in a manner&nbsp;like in the stones example above.&nbsp; Such is 
not the case.&nbsp; If, or until such a method is discovered, we will have 
inevitable conflict like we have had since the beginning of humankind over these 
matters.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>W.</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
dir=ltr>
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=philosopher.joe@gmail.com href="mailto:philosopher.joe@gmail.com">Joe 
  Campbell</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=deco@moscow.com 
  href="mailto:deco@moscow.com">Art Deco</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Cc:</B> <A title=vision2020@moscow.com 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">Vision 2020</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, March 15, 2010 11:05 
  PM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Vision2020] Another good 
  argument for the death penalty</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>I won't comment on the death penalty, Art, BUT the argument about ethics 
  below is a BAD argument.&nbsp;</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>First, the view that knowledge is possible only through empirical test is 
  itself a philosophical view. Thus, it should be just as unprovable as you 
  claim ethical principles to be. The view is self-refuting.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Second, some ethical principles are just as knowable as empirical claims. 
  I am as certain that slavery is wrong as I am that my hand exists. Certainly 
  people might dispute that slavery is wrong but it can't follow from that that 
  "slavery is wrong" is unknowable. It is a consequence of the Duheim-Quine 
  thesis that ANY evidence can be rejected if one is willing to accept the 
  consequences and revise enough of their beliefs. If you think that dispute 
  means lack of knowledge it is easy to show that no one knows anything.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Third, and related to the above, you can't give a non-question begging 
  proof of the existence of anything, even your hand. What you can do is show 
  that our actions convey that we all believe it (given it is true). But the 
  same can be shown about ethical claims. Or so I think.&nbsp;</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Obviously this is controversial but the point is that your argument 
  asumes all knowledge is gained by empirical proof. But this won't even work 
  for your belief that you have a hand. Once you show me why it is that you are 
  entitled to believe that you have a hand, I'm pretty confident I can duplicate 
  the story for at least one moral claim. Again, if you push the view you are 
  holding, skepticism follows. But then ethical principles are no longer 
  unique.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Lastly, often what seems to be an ethical disagreement is really 
  something else, say, a metaphysical dispute. Take the abortion issue. Both 
  sides AGREE that it is wrong to kill innocent persons. They disagree about the 
  metaphysical issue, e.g., what is a person? (This is a simplification but 
  hopefully you get the point.)&nbsp;</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Now it might turn out that metaphysically issues are irresolveable and, 
  for that reason there will always be disagreement about abortion. But you 
  should be careful about drawing similar conclusions about ethics.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Dispute is part of the human condition. It is more common in philosophy 
  and ethics but it exists even in math (think about Euclidean vs. non-Euclidean 
  geometry). Absolutely NO broad conclusions about the impossibility of 
  resolution can be drawn from this fact. So please keep talking about 
  ethics!&nbsp;</DIV>
  <DIV><SPAN 
  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.292969); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.226562); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.226562)" 
  class=Apple-style-span><BR></SPAN></DIV>
  <DIV><SPAN 
  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)" 
  class=Apple-style-span>Best, Joe</SPAN></DIV>
  <DIV><SPAN 
  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)" 
  class=Apple-style-span></SPAN>&nbsp;</DIV>
  <DIV><SPAN 
  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)" 
  class=Apple-style-span>
  <DIV>I won't comment on the death penalty, Art, BUT the argument about ethics 
  below is a BAD argument.&nbsp;</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>First, the view that knowledge is possible only through empirical test is 
  itself a philosophical view. Thus, it should be just as unprovable as you 
  claim ethical principles to be. The view is self-refuting.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Second, some ethical principles are just as knowable as empirical claims. 
  I am as certain that slavery is wrong as I am that my hand exists. Certainly 
  people might dispute that slavery is wrong but it can't follow from that that 
  "slavery is wrong" is unknowable. It is a consequence of the Duheim-Quine 
  thesis that ANY evidence can be rejected if one is willing to accept the 
  consequences and revise enough of their beliefs. If you think that dispute 
  means lack of knowledge it is easy to show that no one knows anything.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Third, and related to the above, you can't give a non-question begging 
  proof of the existence of anything, even your hand. What you can do is show 
  that our actions convey that we all believe it (given it is true). But the 
  same can be shown about ethical claims. Or so I think.&nbsp;</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Obviously this is controversial but the point is that your argument 
  asumes all knowledge is gained by empirical proof. But this won't even work 
  for your belief that you have a hand. Once you show me why it is that you are 
  entitled to believe that you have a hand, I'm pretty confident I can duplicate 
  the story for at least one moral claim. Again, if you push the view you are 
  holding, skepticism follows. But then ethical principles are no longer 
  unique.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Lastly, often what seems to be an ethical disagreement is really 
  something else, say, a metaphysical dispute. Take the abortion issue. Both 
  sides AGREE that it is wrong to kill innocent persons. They disagree about the 
  metaphysical issue, e.g., what is a person? (This is a simplification but 
  hopefully you get the point.)&nbsp;</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Now it might turn out that metaphysically issues are irresolveable and, 
  for that reason there will always be disagreement about abortion. But you 
  should be careful about drawing similar conclusions about ethics.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Dispute is part of the human condition. It is more common in philosophy 
  and ethics but it exists even in math (think about Euclidean vs. non-Euclidean 
  geometry). Absolutely NO broad conclusions about the impossibility of 
  resolution can be drawn from this fact. So please keep talking about 
  ethics!&nbsp;</DIV>
  <DIV><SPAN 
  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.292969); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.226562); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.226562)" 
  class=Apple-style-span><BR></SPAN></DIV>
  <DIV><SPAN 
  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)" 
  class=Apple-style-span>Best, Joe</SPAN></DIV></SPAN></DIV>
  <DIV><SPAN 
  style="-webkit-tap-highlight-color: rgba(26, 26, 26, 0.296875); -webkit-composition-fill-color: rgba(175, 192, 227, 0.230469); -webkit-composition-frame-color: rgba(77, 128, 180, 0.230469)" 
  class=Apple-style-span></SPAN><BR>On Mar 15, 2010, at 11:22 PM, "Art Deco" 
  &lt;<A href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A>&gt; 
  wrote:<BR><BR></DIV>
  <DIV></DIV>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV>
    <DIV>Here's why arguments like we are engaged in cannot be resolved given 
    our current state of knowledge:</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>Ethical principles are not completely amenable to resolution by 
    evidence or testing.&nbsp; If they were, we wouldn't have such a wide 
    diversity of opinion on ethical matters held by decent, reasonable 
    people.&nbsp; It's not like establishing Ohm's law or the Theory of 
    Conditioned Reflexes.&nbsp; Facts count, but even when people agree on the 
    facts, they may not agree on an underlying ethical principle.</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>It appears&nbsp;you are arguing for the principle that capital is never 
    justified, or equivalently there is not a single case where capital 
    punishment is justified.</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>How would you empirically establish the truth of such a broad 
    statement?&nbsp; What observations would render the probability of such a 
    statement being 1.00?</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>The best we can do in our current state of knowledge (the absence of an 
    agreed&nbsp;method to establish ethical principles without doubt) is to 
    attempt to persuade others by citing facts or other ethical principles which 
    they may agree upon.</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>In order to refute the statement "There is not a single case where 
    capital punishment is justified." only a single case need be shown.</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>I offered Joseph E.&nbsp;Duncan III as a counter-example (<A 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III"><A 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III">http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III</A></A>)</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV><STRONG>"Joseph Edward Duncan</STRONG> (born February 25, 1963) is an 
    American convicted <A title="Serial killer" 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Serial_killer">serial killer</A> and <A 
    title="Sex offender" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_offender">sex 
    offender</A> who received national attention after being arrested in 
    connection with the <A title=Kidnapping 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping">kidnapping</A> of Shasta 
    Groene,<SUP id=cite_ref-0 class=reference><A 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III#cite_note-0"><SPAN>[</SPAN>1<SPAN>]</SPAN></A></SUP> 
    aged 8, and her brother Dylan,<SUP id=cite_ref-1 class=reference><A 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III#cite_note-1"><SPAN>[</SPAN>2<SPAN>]</SPAN></A></SUP> 
    9, and being featured on <I><A title="America's Most Wanted" 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/America%27s_Most_Wanted">America's Most 
    Wanted</A></I>.<SUP id=cite_ref-2 class=reference><A 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Duncan_III#cite_note-2"><SPAN>[</SPAN>3<SPAN>]</SPAN></A></SUP> 
    He pled guilty in December 2007 to 10 federal counts involving the 
    kidnapping and <A title=Torture 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Torture">torture</A> of the children and 
    the murder of Dylan at a remote campsite west of the <A 
    title="Rocky &#13;&#13;&#10;Mountain Front" 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Rocky_Mountain_Front">Rocky Mountain 
    Front</A>, and was <A title="Capital &#13;&#13;&#10;punishment" 
    href="http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment">sentenced to 
    death</A> under <I>federal</I> laws for kidnapping resulting in death (he 
    had already pleaded guilty in state court) on August 27, 2008. As of October 
    27, 2009, Duncan was being tried in Riverside County, California for the 
    1997 murder of Anthony Michael Martinez."</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>There is a lot more, a horrifyingly graphic, sickening more.</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>I could have also cited a number of confessed serial murderers or used 
    those old favorites Hitler and Saddam Hussein.</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>Given your belief in the statement "There is not a single case where 
    capital punishment is justified." such counterexamples would not be 
    persuasive to you.&nbsp; You would still hold the&nbsp;above ethical 
    principle&nbsp;to be true despite the lack of a method to demonstrate it's 
    truth.&nbsp; However, some people might be persuaded that Duncan should be 
    executed and make his case an exception to their general opposition to 
    capital punishment.&nbsp; In fact, I know of at least one such person.</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV><STRONG>Until there is a method to establish the truth of general 
    ethical principles</STRONG> differences of opinion like ours are not likely 
    to be resolved.&nbsp; We may persuade each other about certain cases or 
    classes of cases (like those where guilt is questionable), but in general we 
    have no way to come to agreement like we might if we were arguing about the 
    cause of diabetes or whether syphilis is caused by urinating in the 
    moonlight.</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>W.</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>&nbsp;</DIV>
    <DIV>----- Original Message ----- </DIV>
    <BLOCKQUOTE 
    style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
    dir=ltr>
      <DIV 
      style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> 
      <A title=sunilramalingam@hotmail.com 
      href="mailto:sunilramalingam@hotmail.com">Sunil Ramalingam</A> </DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=deco@moscow.com 
      href="mailto:deco@moscow.com">Art Deco</A> ; <A 
      title=vision2020@moscow.com href="mailto:vision2020@moscow.com">Vision 
      2020</A> </DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, March 15, 2010 7:15 
      PM</DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> RE: [Vision2020] Another 
      good argument for the death penalty</DIV>
      <DIV><BR></DIV>Not even him, and you want to kill for less than 
      that.<BR><BR>
      <HR>
      From: <A href="mailto:deco@moscow.com"><A 
      href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A></A><BR>To: <A 
      href="mailto:vision2020@moscow.com"><A 
      href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A></A><BR>Date: 
      Mon, 15 Mar 2010 19:10:12 -0700<BR>Subject: Re: [Vision2020] Another good 
      argument for the death penalty<BR><BR>
      <STYLE>.ExternalClass .ecxhmmessage P {
        PADDING-BOTTOM: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-TOP: 0px
}
.ExternalClass BODY.ecxhmmessage {
        FONT-FAMILY: Verdana; FONT-SIZE: 10pt
}
</STYLE>

      <DIV>
      <H1 id=ecxfirstHeading class=ecxfirstHeading>Joseph E. Duncan 
      III</H1></DIV>
      <BLOCKQUOTE 
      style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px" 
      dir=ltr>
        <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
        <DIV 
        style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> 
        <A title=sunilramalingam@hotmail.com 
        href="mailto:sunilramalingam@hotmail.com">Sunil Ramalingam</A> </DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=deco@moscow.com 
        href="mailto:deco@moscow.com">Art Deco</A> ; <A 
        title=vision2020@moscow.com href="mailto:vision2020@moscow.com">Vision 
        2020</A> </DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, March 15, 2010 6:41 
        PM</DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> RE: [Vision2020] Another 
        good argument for the death penalty</DIV>
        <DIV><BR></DIV>I've never seen a good argument for the death penalty 
        from you, Wayne. <BR><BR>Sunil<BR><BR>
        <HR>
        From: <A href="mailto:deco@moscow.com"><A 
        href="mailto:deco@moscow.com">deco@moscow.com</A></A><BR>To: <A 
        href="mailto:vision2020@moscow.com"><A 
        href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A></A><BR>Date: 
        Mon, 15 Mar 2010 16:15:37 -0700<BR>Subject: [Vision2020] Another good 
        argument for the death penalty<BR><BR>
        <STYLE>
</STYLE>

        <DIV><FONT color=#ff0000 size=4><STRONG>Another good argument for the 
        death penalty:</STRONG></FONT></DIV>
        <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
        <DIV><FONT size=2>
        <P class=ecxecxpublish-date>Updated March 15, 2010</P>
        <H1 id=ecxecxstory-title>Ex-Bank President Arrested for Allegedly Lying 
        to Get TARP Money</H1>
        <P class=ecxecxauthor></P>
        <P class=ecxecxsource>AP </P>
        <P id=ecxecxstory-dek class=ecxecxdeck><SPAN 
        class=ecxecxdateline></SPAN></P>The former president of a small 
        community bank was arrested on charges that he lied to the federal 
        government to get a piece of the bailout program, authorities said 
        Monday.<BR></FONT></DIV>
        <DIV>
        <DIV class="ecxecxbodytext ecxecxsmalltext">NEW YORK -- The former 
        president of a small community bank was arrested on charges that he lied 
        to the federal government to get a piece of the bailout program, 
        authorities said Monday.<BR>Charles Antonucci Sr. was charged in a 
        criminal complaint filed in U.S. District Court in Manhattan with 
        self-dealing, bank bribery, embezzlement and fraud.<BR>Authorities said 
        the rip-off targeted the New York State Banking Department, the Federal 
        Deposit Insurance Corp. and the Troubled Asset Relief 
        Program.<BR>Antonucci resigned last year as president of The Park Avenue 
        Bank, which is headquartered in Manhattan with four retail branches in 
        Manhattan and Brooklyn.<BR>Among other allegations, Antonucci was 
        accused of using false information to request $11 million from the 
        federal government's TARP bank bailout program.<BR>The complaint accused 
        him of lying to banking authorities in late 2008 and early 2009 to make 
        them believe he had invested $6.5 million of his own money in the bank 
        when the money actually belonged to the bank.<BR>After the application 
        for TARP money was rejected, Antonucci did a media interview in which he 
        said the bank withdrew its application because of "issues" with the TARP 
        program and a desire to avoid "market perception" that bad banks take 
        TARP money, the complaint said.<BR>Federal authorities say Antonucci 
        actually wanted to obtain millions of dollars for his own use, in part 
        so he could obtain a controlling interest in the bank.<BR>They said he 
        also permitted a former administrative assistant to obtain $400,000 of 
        loans the assistant was not qualified for. The complaint said the former 
        assistant is now cooperating.<BR>The complaint alleged that Antonucci 
        later used the former bank employee's private plane on 10 or more 
        occasions, including trips to Phoenix to attend the Super Bowl, to 
        Augusta, Ga., to watch the Master's golf tournament, a flight to Florida 
        to visit a relative and a flight to Panama.<BR>Antonucci's lawyer, 
        Charles Stillman, said he had just gotten a copy of the charges. He 
        declined immediate 
  comment.<BR></DIV></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></DIV></BLOCKQUOTE>
  <BLOCKQUOTE type="cite">
    <DIV><SPAN>=======================================================</SPAN><BR><SPAN>List 
    services made available by First Step Internet, </SPAN><BR><SPAN>serving the 
    communities of the Palouse since 1994. 
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    href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A> 
    &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;</SPAN><BR><SPAN>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<A 
    href="mailto:Vision2020@moscow.com"><A 
    href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A></A></SPAN><BR><SPAN>=======================================================</SPAN></DIV></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>