<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=iso-8859-1">
<META content="MSHTML 6.00.2900.2523" name=GENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4>Pat, et al,</FONT></DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4>No one on this list has ever justified 
those actions of Saddam Hussein which resulted in torture, death, corruption, 
etc.&nbsp; He was, in this regard, a most despicable monster.&nbsp; He did, 
however like Tito in Yugoslavia, keep the country together and helped to foster 
a great number of beneficial economic and other changes.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4>As a measure of Saddam's overall 
performance,&nbsp; perhaps someone on this list&nbsp;could research the number 
of deaths in Iraq due to violence and war related activities since our invasion 
and compare them to the number in a period of equal length just preceding our 
invasion.&nbsp; Also someone might research the growth/destruction of 
infrastructure before and after the war.&nbsp; All such estimates will be iffy 
but might give some estimate of the effect of the invasion on the quality of 
life and the amount of human suffering in Iraq today.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4>Most readers have probably seen the news 
reports of another effect of the war:&nbsp; a great amount of disease and deaths 
resulting from the lack of a sanitary water supply and sanitary sewage disposal 
which lack has resulted from the indiscriminate destruction of critical 
infrastructure.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4>We (America) are stuck in a moral 
abyss:&nbsp; We cannot morally leave things as they are now.&nbsp;&nbsp;In my 
opinion we should make things as good as they were before the invasion and also 
attempt to compensate the innocent victims of the effects of&nbsp;our 
invasion.&nbsp; By staying, however, we are creating more problems and suffering 
whose effects are likely to last beyond the lifetimes of most of us.&nbsp; We 
may be facing problems that are impossible to solve at least in terms that are 
acceptable to us now.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4>Pat does not like the radical Islamic 
terrorists.&nbsp; I would guess that all V 2020ers do not either.&nbsp; I do not 
like terrorists of any religion who use various elements of their 
religious/superstitious belief to forward their religious and non-religious 
(power, control, enrichment, ego-satisfaction) ends.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4>A look at history shows the use of 
religious belief to justify war, death, suffering, etc. is not new.&nbsp; 
Although some religious beliefs and movements have benefited humankind greatly, 
religious belief in general has been and is a leading and most exacerbating 
factor in most wars, atrocious infliction of human suffering, the non-natural 
caused sufferings of humankind, etc.&nbsp; </FONT></DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4>A look at history and/or the daily news 
shows that each religious side claims and apparently believes that their alleged 
deities are&nbsp;allegedly greatly in favor of their&nbsp;atrocious actions 
however contrary to the main&nbsp;tenets of their religious beliefs these 
actions are.&nbsp; Unfortunately, there is no way for any side, so far, to 
convincingly demonstrate the truth of their claims save cling tenaciously and 
often cruelly to their delusional fantasies.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4>Wayne</FONT></DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face="Verdana Ref" size=4></FONT>&nbsp;</DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=pkraut@moscow.com href="mailto:pkraut@moscow.com">Pat Kraut</A> 
</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=vision2020@moscow.com 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, December 02, 2004 10:47 
  PM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [Vision2020] Reading</DIV>
  <DIV><BR></DIV>OK, call me stupid but I fail to see what George the 1st has to 
  do with<BR>getting rid of Saddam now. Except that it would have been nice if 
  he had<BR>crossed the UN and taken him out back then. We are one step from 
  elections<BR>in Iraq...will it go well...maybe not...BUT it is a chance for 
  Iraq to pull<BR>itself out of the mire. The insurgents don't want to see the 
  elections<BR>succeed and will do all they can to kill and maim all invovled 
  but, just as<BR>in any beginning there will be those who will stand up for 
  liberty. Can you<BR>not see the good that can come from this? Do you live so 
  far to the dark<BR>side that you see no light at all? Once again I ask you if 
  it had been a<BR>democrat with 'the right war at the right time with France 
  and Germany<BR>involved' would you have been happier? Maybe seen the good to 
  come of<BR>sending troops to help?? All those people died or were maimed at 
  the hand of<BR>Saddam with no hope and you cannot seem to understand that at 
  all...why do<BR>you not have any compassion for them in any way? Can you not 
  see the hope<BR>that is there now?? I don't care that George the 1st blew it 
  following the<BR>UN, I don't care that Clinton the coward should have gotten 
  Saddam, I care<BR>about today, NOW. If you understand how the 1st should have 
  taken him out<BR>why are you so failing to see the 2nds leap to really 
  help?<BR>I am trying to understand<BR><BR>----- Original Message ----- 
  <BR>From: "Tom Hansen" &lt;<A 
  href="mailto:thansen@moscow.com">thansen@moscow.com</A>&gt;<BR>To: "'Pat 
  Kraut'" &lt;<A href="mailto:pkraut@moscow.com">pkraut@moscow.com</A>&gt;; 
  "'vision2020'"<BR>&lt;<A 
  href="mailto:vision2020@moscow.com">vision2020@moscow.com</A>&gt;<BR>Sent: 
  Thursday, December 02, 2004 6:04 AM<BR>Subject: RE: [Vision2020] 
  Reading<BR><BR><BR>How soon Ms. Kraut forgets George the 
  First.<BR><BR>Remember the Iraq War, Part 1?&nbsp; Remember when George the 
  First promised the<BR>American citizenry that the war was going to be fought 
  by generals and not<BR>politicians?&nbsp; That ended up being a 
  lie.<BR><BR>Remember when George the First promised the Kurds that he would 
  support them<BR>in their fight for liberation?&nbsp; Remember when General 
  Schwartzkopf said that<BR>he was within 24 hours of entering (and liberating) 
  Baghdad?&nbsp; George the<BR>First failed in his promise to the Kurds and told 
  Schwartzkopf to cool his<BR>heals as he (George the First) arranged for a 
  peace agreement with Saddam.<BR><BR>You are absolutely right, Ms. Kraut.&nbsp; 
  Thousands and thousands died before<BR>George II "liberated" Iraq.&nbsp; But 
  alot of that blood is on George the First's<BR>hands.<BR><BR>And now there is 
  American blood involved in this Iraqi civil war in which<BR>George II has 
  volunteered 1,500 more troops.<BR><BR>Well . . . As Country Joe McDonald (of 
  Country Joe and the Fish) once said:<BR><BR>"Well, it's one two three<BR>What 
  are we fighting for?"<BR><BR>Until we learn . . .<BR><BR>Take care of 
  yourselves and each other.<BR><BR>Tom "49er" Hansen<BR><BR>We could learn a 
  lot from crayons: some are sharp, some are pretty, some are<BR>dull, some have 
  weird names, and all are different colors....but they all<BR>exist very nicely 
  in the same box.<BR><BR><BR><BR>-----Original Message-----<BR>From: <A 
  href="mailto:vision2020-bounces@moscow.com">vision2020-bounces@moscow.com</A> 
  [mailto:vision2020-bounces@moscow.com]<BR>On Behalf Of Pat Kraut<BR>Sent: 
  Wednesday, December 01, 2004 9:45 PM<BR>To: vision2020<BR>Subject: Re: 
  [Vision2020] Reading<BR><BR>When I have questioned the Palestinians on this 
  site I have had many emails<BR>that tried to explain their actions to me as if 
  there could be some<BR>justification for the behavior. I know about the 
  problem. It is much more<BR>complex than any one story can ever convey. But, I 
  also know that peace as<BR>described by Palistians is not the same as peace 
  described by Israeli terms<BR>or mine. It will take much more than two states 
  to get past the hatred<BR>perpetrated by Palistian mothers among others. 
  Although two states would be<BR>a start I'd be willing to try I wonder if it 
  won't be another<BR>Ireland...always at war.<BR>I am always in amazement of 
  how easily some dismiss the many thousands who<BR>died in Iraq before we got 
  there with no hope of any good to come of it.<BR>Those who were gassed, 
  maimed, raped and living in total fear at the hands<BR>of Saddam's sons with 
  no recourse for help. Yes, many people have died. It<BR>is usually the case in 
  a war but I believe it is for a better cause than<BR>before. There would have 
  been no fewer deaths in Iraq if we had not gone<BR>there with no hope of 
  recourse or help. Why doesn't your compassion go to<BR>those who died before 
  at the hand of Saddam? Why express it all for those<BR>who died just since we 
  went there to help give them some hope? Are you just<BR>so totally mad at Bush 
  that you cannot see a bigger picture? Do you not<BR>understand that we could 
  still be waiting for a very corrupt UN to go offer<BR>some help? Or do you 
  just not care because Bush is a republican...if it had<BR>be a democrat who 
  'did it the right way, at the right time' you would have<BR>gotten on board 
  with more faith?<BR>It is a complicated, complex world and I am trying to 
  understand.<BR>PK<BR><BR><BR><BR>_____________________________________________________<BR>&nbsp;List 
  services made available by First Step Internet,<BR>&nbsp;serving the 
  communities of the Palouse since 
  1994.<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  <A 
  href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A><BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  <A 
  href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A><BR>ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ<BR><BR><BR><BR>_____________________________________________________<BR>&nbsp;List 
  services made available by First Step Internet, <BR>&nbsp;serving the 
  communities of the Palouse since 1994.&nbsp;&nbsp; 
  <BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  <A 
  href="http://www.fsr.net">http://www.fsr.net</A>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 
  <BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; <A 
  href="mailto:Vision2020@moscow.com">mailto:Vision2020@moscow.com</A><BR>ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ<BR><BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>